Züchten gewerblich oder Hobby

[Jadoan]

Hallo,
folgende Frage. Ich habe einen Online-Shop für Reptilienzubehör, verkaufe aber keine Tiere und habe deshalb auch nicht den §11 gemacht. Züchte aber ab und zu mit meinen Kornnattern nach. Muss ich dass als gewerbliche Einkünfte anmelden, oder fällt das unter Hobbyzucht. Habe da bisher keine Infos zu gefunden.
Gruß
Dominik

[der Dude]

Re: Züchten gewerblich oder Hobby

Soweit ich weiss, musst du die Züchterei als Nebenerwerb anmelden und genehmigen lassen, sobald deine Einkünfte durch den Verkauf der Nachzuchten 2000 Euro im Jahr übersteigen.

Ne Menge Kornnattern...

[Jadoan]

Re: Züchten gewerblich oder Hobby

oh, so viel schaffen die dann doch nicht ;-)
Vielen Dank für die Info.
HAbe mich zwischenzeitlich beim Vetrinäramt erkundigt und die meinten ein Zuchtpaar ist ok, ab zwei Paaren ist es gewerblich.
gruß
Andrea

[SarahKim]

Re: Züchten gewerblich oder Hobby

Hallo Jadoan,

auf die Auskunft des Amtsveterinärs würde ich mich nicht verlassen. Durch den Online-Shop kann ein gewerblicher Tierhandel auch bei einem Zuchtpaar schon gegeben sein. Informiere Dich besser einmal bei der für die Gewerbeanmeldung zuständigen Stelle und beim Finanzamt. Übrigens: die Notwendigkeit der tierschutzrechtlichen Genehmigung nach § 11 TierSchG hat nicht zwingend etwas damit zu tun, ob die Tätigkeit deshalb auch gleich gewerblich ist. Ist die Tätigkeit jedoch gewerblich, so ist die o.g. Genehmigung für die Gewerbeanmeldung zwingend erforderlich.

Viele Grüße
Barbara

[Jadoan]

Re: Züchten gewerblich oder Hobby

HAllo Barbara,
in meinem Online-Shop werden keine Tiere angeboten und auch nicht darauf verwiesen, dass ich Tiere nachzüchte.
Es handelt sich ja auch zur zeit nur um ein Kornnatternpaar.
Werde aber bis Ende des jahres auf alles Fälle den §11 machen.
gruß
Andrea

[Kirtap Nabos]

Re: Re: Züchten gewerblich oder Hobby

Hallo Andrea,
die Qualifikation des § 11 ist lediglich zwingend, sofern Du bei Anmeldung des Gewerbes unter "Art des Gewerbes" bzw. dessen amtlicher Beschreibung den Handel mit lebenden Tieren angegeben hast (oder dies faktisch tust, in welchem Falle Dein Gewerbeschein eine entsprechende Erweiterung erfahren müßte). Natürlich empfiehlt es sich nicht, die guttata-NZ im Rahmen Deiner (gewerblichen) Zubehörverkäufe anzubieten (z.B. auf der selben Website etc.). Dies könnte als Indiz für gewerblichen Verkauf (unabhängig vom Preis) gewertet werden, da Du ja diesbezüglich Deine Angebotspalette erweitern würdest. Im übrigen und unter Beachtung des obigen halte ich die "zwei-Paare-Regelung" für baren Unsinn (was ist denn dann mit 2,2 Goldhamstern? Jede Menge gewerbliche Züchter in Deutschland, oder?!) und bin gerne bereit, Dich - solltest Du Adressatin eines belastenden Verwaltungsaktes auf Grundlage DIESER Aussage werden - kostenlos vor Gericht zu vertreten...
Patrick

[Rolf]

Re: Re: Züchten gewerblich oder Hobby

der Dude wrote:
Soweit ich weiss, musst du die Züchterei als Nebenerwerb anmelden und genehmigen lassen, sobald deine Einkünfte durch den Verkauf der Nachzuchten 2000 Euro im Jahr übersteigen.

Ne Menge Kornnattern...

Hallo!

Woher hast du diese Info? Gibt es da eine Rechtsgrundlage?

Viele Grüße
Rolf

[der Dude]

Re: Züchten gewerblich oder Hobby

Hallo Rolf.

Die Info hab ich aus dem Buch "Der Königspython" von Thomas Kölpin.

Darin steht, dass derjenige, der die 2000 Euro-Grenze mit seinen NZ "knackt", sollte eine Erlaubnis bei der Behörde beantragen, für deren Erhalt er eine §-11-Prüfung ablegen muss, quasi alse nen SKN.

Man möge mir die verhunzte Zitiererei verzeihen, wenn nicht, ists auch net schlimm.

Gruss vom Dude.

[SarahKim]

Re: Re: Re: Züchten gewerblich oder Hobby

kirtap nabos wrote:
Hallo Andrea,
die Qualifikation des § 11 ist lediglich zwingend, sofern Du bei Anmeldung des Gewerbes unter "Art des Gewerbes" bzw. dessen amtlicher Beschreibung den Handel mit lebenden Tieren angegeben hast (oder dies faktisch tust, in welchem Falle Dein Gewerbeschein eine entsprechende Erweiterung erfahren müßte). Natürlich empfiehlt es sich nicht, die guttata-NZ im Rahmen Deiner (gewerblichen) Zubehörverkäufe anzubieten (z.B. auf der selben Website etc.). Dies könnte als Indiz für gewerblichen Verkauf (unabhängig vom Preis) gewertet werden, da Du ja diesbezüglich Deine Angebotspalette erweitern würdest. Im übrigen und unter Beachtung des obigen halte ich die "zwei-Paare-Regelung" für baren Unsinn (was ist denn dann mit 2,2 Goldhamstern? Jede Menge gewerbliche Züchter in Deutschland, oder?!) und bin gerne bereit, Dich - solltest Du Adressatin eines belastenden Verwaltungsaktes auf Grundlage DIESER Aussage werden - kostenlos vor Gericht zu vertreten...
Patrick

Hallo Patrick,

genau das ist eben nicht richtig. Es kann auch dann eine tierschutzrechtliche Genehmigung nach § 11 TierSchG erforderlich sein, wenn es sich eben NICHT um eine gewerbsmässige Tätigkeit handelt. Dies erkennt man schon daran, dass die gewerberechtliche Frage erst in § 11 I 1 Nr. 3 behandelt wird. Nachfolgend ein Auszug aus § 11 TierSchG:

"Achter Abschnitt:
Zucht, Halten von Tieren, Handel mit Tieren
§ 11
(1) Wer

1. Wirbeltiere a) nach § 9 Abs. 2 Nr. 7 zu Versuchszwecken oder zu den in § 6 Abs. 1 Satz 2 Nr. 4, § 10 Abs. 1 oder § 10 a genannten Zwecken oder,
b) nach § 4 Abs. 3 zu dem dort genannten Zweck züchten oder halten,

2. Tiere für andere in einem Tierheim oder in einer ähnlichen Einrichtung halten,
2. bestimmte Transportmittel und Versendungsarten für die Beförderung bestimmter Tiere vorschreiben,
2a. Tiere in einem Zoologischen Garten oder einer anderen Einrichtung, in der Tiere gehalten und zur Schau gestellt werden, halten,
2b. für Dritte Hunde zu Schutzzwecken ausbilden oder hierfür Einrichtungen unterhalten,
2c. Tierbörsen zum Zwecke des Tausches oder Verkaufes von Tieren durch Dritte durchführen oder
3. gewerbsmäßig
Wirbeltiere, außer landwirtschaftliche Nutztiere, züchten oder halten,
mit Wirbeltieren handeln,
einen Reit- oder Fahrbetrieb unterhalten,
Tiere zur Schau stellen oder für solche Zwecke zur Verfügung stellen oder
Wirbeltiere als Schädlinge bekämpfen will,

bedarf der Erlaubnis der zuständigen Behörde. ..."

Hier im Forum ist schon einmal die Frage nach "Urlaubsunterbringung" bei befreundeten Terrarianern gestellt worden. So etwas ist bei gegenseitiger, kostenloser Urlaubsunterbringung und Versorgung mitnichten gewerblich, nach § 11 TierSchG aber sehr wohl genehmigungspflichtig. Auch eine kostenlose und/oder gemeinnützige Aufnahme und Abgabe von Tieren wäre nicht gewerbsmässig, aber genehmigungspflichtig.

Der Fragesteller betreibt einen Online-Shop für Terraristik-Zubehör und züchtet gleichzeitig privat mit einem Zuchtpaar. Hinsichtlich der gewerberechtlichen Frage können folgende Probleme auftreten: Entnimmt der Fragesteller Waren (Terrarien, Einrichtung, Zubehör) aus seinem Online-Shop für sein Zuchtpaar und versteuert diese nicht als Privatentnahmen aus seinem Gewerbe oder kauft sie (im gewerberechtlichen Idealfall) nicht als Privatperson beim Online-Shop, so ist keine Abgrenzung mehr zwischen Online-Shop und Zuchtpaar gegeben und das Zuchtpaar (auch wenn es nur eines ist) kann als gewerbsmässige Zucht angesehen werden.

Die "Zwei-Paare-Regelung" ist mir aus (allerdings nicht obergerichtlicher) Rechtsprechung bekannt. Es wird hier die Auffassung vertreten, dass die Haltung und Zucht eines Zuchtpaares / einer Zuchtgruppe einer Art als privates Interesse des privaten Tierhalters an der Haltung und Nachzucht einer Art angesehen werden kann. Werden zwei oder mehr Zuchtpaare / Zuchtgruppen EINER ART gehalten, so wird das rein private Interesse an der Pflege, Beobachtung usw. oft verneint, weil dieses Ziel auch mit der Haltung EINES Zuchtpaares / EINER Zuchtgruppe erreicht werden könnte. Dann spielen noch die aus der Zucht erzielten oder erzielbaren Einnahmen eine Rolle. Bei GERINGFÜGIGEN Einnahmen (= UMSATZ, nicht Gewinn!) KANN von einer Verpflichtung zur Gewerbeanmeldung abgesehen werden. Deshalb wird die Problematik wohl bei zwei Goldhamster-Zuchtpaaren selten auftreten. Die "UMSATZGRENZEN", die hier angelegt werden, sind von Bundesland zu Bundesland und oft sogar in verschiedenen Städten unterschiedlich. Eine obergerichtliche Rechtsprechung gibt es meines Wissens nach (noch) nicht. Und die Feststellung, ob eine Tätigkeit gewerbsmässig ist, hat nicht unbedingt etwas damit zu tun, ob aus der Tätigkeit heraus Gewinn erzielt werden kann. Das Finanzamt kann wohl nach mehreren Verlustjahren die Berechtigung zum Vorsteuerabzug entziehen, die gewerbsmässige Tätigkeit aber gleichwohl bestehen bleiben (müssen).

Ich habe hier: http://www.brandenburg.de/land/mlur/v/lbsvet/TEILD/D2_1.PDF noch eine Allgemeine Verwaltungsvorschrift zur Durchführung des Tierschutzgesetzes vom 09. Februar 2000 gefunden. Auf Seite 20 unter Punkt 12.2.1.5.1 sind Empfehlungen dafür gegeben, wann ein gewerbsmässiges Züchten vorliegt.

Viele Grüße
Barbara

[Edited by SarahKim on 25-07-2003 at 11:51 GMT]

[Kirtap Nabos]

Re: Re: Re: Re: Züchten gewerblich oder Hobby

@sarahKim, hallo Barbara...
die Andrea fragte ja gerade bzgl. Ihres (eingetragenen) Gewerbes. Ohne diesen Bezug, also objektiv, habe ich selbstverständlich ein "lediglich" zu viel oder ein "auch" zu wenig im Text. Und Du hast mich erwischt ...! Fallexegese lag mir halt schon immer mehr, als Gesetzessystematik. Ausschließlichkeit wollte ich nicht vermitteln, kurz: Die umfassenden Anwendungsbereiche des § 11 kamen mir nicht gefragt vor. Dafür hast Du das jetzt ja auch sehr ausführlich dargestellt.
Dein steuerrechtliches Essay ist bestimmt ebenfalls gut recherchiert, betrifft aber wohl mehr die steuer- bzw. gewerberechtlichen Folgen verdeckter bzw. offener Entnahmen. Ich war mehr auf dem: "lass` es (die Schlangennachzucht) Dir nicht als verdeckte /offene Einlage werten!" - Trip. Die Abstraktion Gewerbetreibender/ Privatperson trotz Personalunion, gerade bei Verbuchung/ Versteuerung, traute ich Andrea aber zu.

Du schriebst weiter:

"Hier im Forum ist schon einmal die Frage nach "Urlaubsunterbringung" bei befreundeten Terrarianern gestellt worden. So etwas ist bei gegenseitiger, kostenloser Urlaubsunterbringung und Versorgung mitnichten gewerblich" (stimmt, sondern eine bloße, privatautonome "Gefälligkeit" ) "..., nach § 11 TierSchG aber sehr wohl genehmigungspflichtig."

Da wüßte ich gern näheres drüber!! Fundorte jeglicher Art sind willkommen. Urteile und Kommentierungen besonders. Brauchst Du nicht hier auszuschreiben (wie § 11 - wat `ne Arbeit ), finde ich schon.

Selbiges gilt auch für die "Zwei-Paare-Regelung". Abgrenzungskriterium Hobby/Gewerbe ist (steuerrechtlich, fließt aber eben über die Def. von "gewerblich" in § 11 I 1 Nr.3 ein) in erster Linie (neben selbst.,etc.) Gewinnerzielungsabsicht, die Aussage,
"Werden zwei oder mehr Zuchtpaare / Zuchtgruppen EINER ART gehalten, so wird das rein private Interesse an der Pflege, Beobachtung usw. oft verneint, weil dieses Ziel auch mit der Haltung EINES Zuchtpaares / EINER Zuchtgruppe erreicht werden könnte." (Erst?...) "Dann spielen noch die aus der Zucht erzielten oder erzielbaren Einnahmen eine Rolle."
birgt für mich die Gefahr eines von der falschen Seite gesattelten Pferdes. Der Nachweis monetärer Zwecksetzung hat in der finanzbehördlichen Praxis Priorität, die quantitative Ausgestaltung züchterischer, "privat" motivierter Interessen, ist sekundäre Auslegungshilfe und (Klein-)tierpraktisch "Wurscht" (zumindest eben unterhalb der 100 ReptilienNZ/50 SchildkrötenNZ/2000EURO-per anno-Geschichte). Es würde mich also nicht wundern, wenn dieses 2-Paare-Urteil auf einem - vermarktungstechnisch natürlich sehr viel besser erfassbaren - "Nutztierfall" beruht.
Sollte dem nicht so sein (zeigst Du mir also wirklich was im "normalpreisigen" Reptilien-, Zierfisch-, Ziervogel- oder Kleinsäugerbereich etc.), mache ich einen Kniefall vor Deiner Prozesskenntnis, erhalte nichtsdestotrotz mein Angebot aufrecht und streite mich dann mit Richtern in allen Instanzen um - Kornnatterbabys. Auch die von zwei Paaren!

Ansonsten verschieben wir das müßige (steuer...) rechtliche Klamüsern wohl lieber auf ein gemeinsames Symposium. Oder das Plauderforum. Oder so.

Hallo?

Ist noch einer da?

Barbara?

Tschüß.

Patrick



[Edited by Kirtap Nabos on 01-08-2003 at 02:37 GMT]

[SarahKim]

Re: Re: Re: Re: Re: Züchten gewerblich oder Hobby

Hallo Patrick,

gerade die Trennung zwischen privat und gewerblich fällt vielen Einzelunternehmern sehr schwer, weil oft die steuer- und/oder gewerberechtliche Relevanz der Vorgänge unterschätzt wird oder gar nicht bekannt ist, was immer wieder zu nicht unerheblichen Problemen führt.

Die steuerrechtliche Recherche ist für mich relativ leicht: mein Mann ist Finanzbeamter.

Die grundsätzliche Genehmigungspflicht bei "Urlaubsunterbringung" ergibt sich aus § 11 I 1 Nr. 2 TierSchG: wer ... Tiere FÜR ANDERE in einem Tierheim ODER IN EINER ÄHNLICHEN EINRICHTUNG halten will ...

Hier stellt sich natürlich die Frage: wann ist eine ähnliche Einrichtung gegeben? Wenn jemand, wie im angesprochenen Beitrag beschrieben, mehrere Quarantänebecken zur Urlaubsunterbringung fremder Tiere zur Verfügung stellt, kann dies m.E. der Fall sein. Weiter ist zu beachten, dass einige besonders geschützte Tiere ohne Genehmigung nicht einmal an einen anderen Standort verbracht werden dürfen.

§ 11 TierSchG war übrigens keine Arbeit. Strg C und Strg V, fertig ...

Bzgl. der Zwei-Paare-Regelung hatte es sich schon um höherpreisige Reptilien gehandelt. Inwieweit die damalige 4000-DM-Grenze auch Berücksichtigung fand, weiss ich nicht mehr. Ich habe mich schon vor einigen Jahren beruflich verändert, so dass ich mich selbst erst wieder auf die Suche nach dem Urteil machen muss. Wenn ich es finde, melde ich mich.

Grundsätzlich liesse ich es bei zwei Kornnatter-Pärchen auch darauf ankommen. In Verbindung mit dem Terraristik-Onlineshop wäre ich aber vorsichtig.

Wir sollten wirklich ins Plauderforum verschoben werden. Andrea weiss ja nun, worauf sie achten muss.

Viele Grüße
Barbara

[Arnd]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Züchten gewerblich oder Hobby

DIE SPINNEN, DIE RÖMER!
Gruß
Arnderix

[Jadoan]

Re: Züchten gewerblich oder Hobby

HAllo,
vielen Dank für eure Info´s.
Ihr habt mir echt geholfen.
Gruß
Andrea

[Arnd]

Re: Re: Züchten gewerblich oder Hobby

Tschuldigung,
hör ich da Ironie?
Nur falls ja der wichtigste Auszug, der in dem ganzen Amtsdeutsch oben vielleicht untergegangen ist (aus der besagten AVV):
12.2.1.5.1
Die Voraussetzungen für ein gewerbsmäßiges Züchten sind in der Regel erfüllt, wenn...
- Hunde: xy usw...
- Reptilien: mehr als 100 Jungtiere pro Jahr, bei Schildkröten: mehr als 50 Jungtiere pro Jahr.

Ein gewerbsmäßiges Züchten liegt in der Regel vor, wenn ...(Ausnahme: Kakadu und Ara: 5 züchtende Paare) gehalten werden oder bei sonstigen Heimtieren ein Verkaufserlös von mehr als 4000 DM jährlich zu erwarten ist.

Die Allgemeine Verwaltungsvorschrift findest du z.B. unter: http://www.tierheim.bamberg.de/gesetze/AVV_TierSchG.HTM

Klingt nicht unvernünftig.

mitfühlender Gruß

Arnd

Jadoan wrote:
HAllo,
vielen Dank für eure Info´s.
Ihr habt mir echt geholfen.
Gruß
Andrea

[Edited by Arnd on 01-08-2003 at 15:15 GMT]

[Jadoan]

Re: Züchten gewerblich oder Hobby

Hi,
wieso Ironie. Ich wollte mich einfach nur bedanken. Ist das nicht ok. Ich finde es unhöflich, wenn so viele Beiträge schreiben und man nicht mal danke sagt.
Gruß
Andrea