Grundsatzdiskussion tote vs. lebende Futtertiere

[Lj-Bü]

Sie erinnern sich nicht richtig, lieber Onkel Andi.
Möglicherweise übererfüllen Sie in der Tat irgendwelche Gesetzlichen Regelungen, aber das bedeutet erst mal nichts.
Schaut man sich mal unter welchen Bedingungen Tiere gehalten werden dürfen ( Ich habe da Einblicke aus diversen Tierversuchen, in denen ebenfalls Mindestanforderungen übertroffen werden) und dem, was sich bei engmaschiger Tierbeobachtung als sinnvoll herausstellt, unterscheidet sich das ganz enorm. Viele Nagetiere produzieren in kleinsten behältnissen noch Nachkommen, auch zuverlässig. Aber dann ist das Mindestmaß, und eben nichts, auf das man stolz sein kann.

[Jan Klingner]

Hey,

@muelleri: Bitte stellen Sie einen entsprechenden Link ein/oder senden Ihn mir zu, in welchem Artikel des neuen Schweizer Tierschuzgesetzes die genauen Terrariengrößen für die einzelnen Tiere angegeben sind (sicherlich in Tabellenform), leider konnte ich beim schnellen Überfliegen nichts passendes finden.
Das "Ihr" Gesetz "strenger" ist, ist ja auch logisch, da im BNatSchG keinerlei genaue Angaben gemacht werden....
Übererfüllen ist doch sicherlich auch schon 5 cm mehr, oder?
Und in Ihrem Bestand finden sich ja glaube ich (will jetzt nicht erst zurückblättern) keine wirklichen Riesen(-schlangen) also sollte ein ausreichendes, oh entschuldigung, natürlich ein über alle Maße übererfülltes Platzangebot auch machbar sein....wenn es denn überhaupt immer sinnvoll ist, was da so gefordert wird.


Grüße,
Jan


P.S.: Ich halte meine Futtertiere artgerecht bei -21° im Tiefkühlfach, sind dort zwar vergesellschaft mit dem Frostfleisch für den Hund, hab dies aber 5 Minuten beobachtet und konnte keinerlei Verhaltensänderung feststellen....denke das geht so

[Christian Schneider]

@Muelleri

Was mich tatsächlich (ernsthaft) interessiert: Ich dachte immer die Fütterung mit lebenden Tieren sei in der Schweiz grundsätzlich verboten, es sei denn die Ernährung kann mit totem Futter nicht sichergestellt werden. Jetzt trifft das sicherlich auf die von Ihnen angesprochenen WF zu, aber Sie scheinen ja generell alle Tiere lebend zu füttern. Wie ist das mit der Tierschutzverordnung vereinbar?

@Jan

Das steht in der Tierschutzverordnung, nicht im Tierschutzgesetz.

Gruß
Christian

[nighthawk]

@muelleri: Sehr geehrter Herr Muelleri, lieber Onkel Andi!

Da Sie auf die Schlangengrube verweisen: Auch in der damaligen Diskussion haben Sie mehrfach betont, wie Sie doch die Mindestanforderungen "ÜBERERFÜLLEN". Nun, wie schon damals dargelegt, weichen diese Mindestanforderungen von jenen, die man als halbwegs "artgerecht" bezeichnen könnte, doch deutlich ab, vor allem wo es sich doch um agile und bewegungsfreudige Tiere handelt.

Aber auch damals haben Sie alle anderen Diskussionsteilnehmer mit beispielloser Ignoranz "überzeugt". So wie Sie es auch hier versuchen. Funktioniert halt nicht. Wie auch damals schon nicht.

Und da Sie es ganz offenbar nicht verstehen (können, wollen, versuchen, suchen Sie sich was aus): Ziehen Sie ihr Ding weiter durch, niemand will Sie davon abbringen. Aber unterlassen Sie es, anderslautende, von Ihrer "Panzertaktik" abweichende Pflegemethoden mit fadenscheinigen und völlig haltlosen Nichtargumenten zu beflecken. Möglicherweise lesen ja auch Leute mit, die Ihren Unsinn für bare Münze nehmen.

Hier noch ein kleines, leicht adaptiertes Sprichwort, das gut zu dieser Diskussion passt: "Diskutiere nie mit Ignoranten, denn sie ziehen dich auf ihr Niveau und schlagen dich dort mit Erfahrung."

Beste Grüße, Nighthawk

[fdreher]

Das Argument mit der natuerlichen Verhalten ist meiner Meinung nach nur ein vorgeschobenes und kann wie hier schon beschrieben einfach auch mit einem toten Beutetier simuliert werden.
Wie oft z.B. hat in der Natur eine Schlange bei einem Fehlbiss den die Chance auf einen zweiten bei dem selben Beutetier ?
Ist der Stress dem das Beutetier durch fehlende Fluchtmoeglichkeiten in einer fremden nach Feind richenden Umgebung ausgesetzt wird es wirklich wert?
Was geschieht eigentlich mit den Futtertieren wenn sie durch Abwehrbisse oder durch Fluchtreaktionen nur verletzt und nicht sofort gefressen werden ?

Mfg

Frank

[Tona]

toller Tread, gibt jedem Peta-spinner oder Gleichgesinnten nicht nur Munition gegen Reptilienhaltung sondern auch gleich gegen Nagerhaltung und Futtertierzuchten. Früher wurde sowas nicht im Öffentlichenbereich Ausdiskutiert.

MfG Tom

[Marco Schulz]

Lieber Tom,

ich weiss nicht, wo Du ein Problem siehst. Dieser Thread zeigt doch eine sehr kontroverse Diskussion zum Thema und durchaus eine Vielzahl Terrarianer, die sich auch über Futtertiere Gedanken machen.

Marco

[Segory]

@Muelleri... in der Frage wie das Frostfutter ums Leben gekommen ist oder wie es vor der frostung gelebt hat muss ich Ihnen nachdem ich nun einige sites im www durch Tierschutzorganisationen gesehen habe nur recht geben.
Die Batteriehaltung von Legehennen ist in Deutschland verboten aber für die Futtertierhaltung der Großmärkte gibt es meinen Informationen zufolge keine Informatin über Herkunft und Haltungsbedingungen.
Es stellt sich nun wirklich die Frage ob die Nagetiere in deutschen Kinderzimmern nicht wirklich artgerechter gehalten werden wie die im Großhandel.
Leider ist wie ich zugeben muss das deutsche Gesetz zur Tierhaltung etc nicht annährend so Umfangreich wie das unserer schweizer Nachbarn.
Um eventuell mediale Fälle weitesgehend aus zu schließen, sollte das Gesetzt z.b. zur Haltung von Terrarientieren weiter gestärkt werden.
Gruß Segory

@Jan Klingner http://kl.schlangenforum.ch/ ist eine interessante Seite, die sich nach meinen Informatinen tatsächlich an das gesetzt anlehnt. Hier der Link zu den aktuellen Gesetzteslauten http://www.admin.ch/ch/d/sr/455/

[ExOxy]

toller Tread, gibt jedem Peta-spinner oder Gleichgesinnten nicht nur Munition gegen Reptilienhaltung sondern auch gleich gegen Nagerhaltung und Futtertierzuchten. Früher wurde sowas nicht im Öffentlichenbereich Ausdiskutiert.

MfG Tom

Irrtum. Andersherum wird ein Schuh draus. Dieser Thread stellt eine verantwortungsbewußte Tierhaltung in den Vordergrund, und dürfte in letzter Konsequenz unsere Positionen gegenüber "Peta-spinnern" wesentlich verbessern.
Oder sind "richtige Terrarianer" ihrer Definition nach ein lichtscheues Volk welches besser im Geheimen agiert? Sehr suspekt.......was findet den da bei ihnen statt?

@Jan Klingner: Jetzt habe ich beim flüchtigen Überlesen schon gedacht sie hätten ihren Hund schockgefrostet.....:wall:

[Frank Schmeissing]

Hallo Muelleri,

@ Yidaki: ich negiere nicht andere Meinungen, wenn mir bei deren Begründung etwas für mich stichhaltiges präsentiert wird.
Nur die bisher genannten Gründe überzeugen mich eben in keiner Weise; wieklich absolut gar nicht (ich sehe nirgendwo einen Vorteil von Frostfutter;

Entschuldigung das ich noch mal nachhake, irgendwie habe ich in Erinnerung das ich in diesem Thread schon mal eine Begründung auf den Tisch gelegt habe es kam aber leider eine Empfehlung die wahrscheinlich recht schnell zum Tode meiner Pfleglinge geführt hätte was soll ich nach 27 Jahren liebevolle und erfolgreiche Pflege jetzt ändern ?
Darüber hinaus verschlingen die meisten meiner Pfleglinge in der freien Natur ihre Beute lebend, und ich darf, kann und will das unbeweglich machen nicht für sie erledigen !

gespannte Grüße, Frank

[sch.niehoff]

gemäss meiner Bewilligungen und Genehmigungen vom kantonalen (entspr. dt. Bundesland) Veterinäramt "übererfüllen alle meine Terrarien und Futtertierzuchten die geforderten Ansprüche in jeder Form bei Weitem".
EDIT: es sollte auch noch erwähnt werden, dass das neue schweizer Tierschutzgesetz vom 01.09.2008 doch auch wesentl. strenger ist als das deutsche Terschutzgesetz (vor allem was Terrarien- & Käfiggrössen betrifft, wo Mindestmasse gesetzl. vorgeschrieben sind, die ich eben sogar übererfülle).

Lieber Muelleri,

weil ich gerade zufällig daüber gestolpert bin, noch eine kurze Frage:

Entsprechen die Vorgaben, an die Sie sich zu halten haben, und die Sie "bei Weitem übererfüllen", jenen, die dieses praktische Tool zur Berechnung der "Terrariengrössen nach Tierschutzverordnung Schweiz" zugrunde legt?
Ich habe jetzt nicht alles durchgesehen, aber die von mir exemplarisch überprüften Arten bringe ich selbst auch in überwiegend entschieden geräumigeren Behältern unter, als die Tierschutzverordnung Schweiz vorzuschreiben scheint.
Im Übrigen sind es nicht allein die Zentimeter an Länge, Breite und Höhe eines Terrariums, die es zur Haltung einer Art geeignet machen, oder eben nicht.
Eine sinnvoll strukturierte Einrichtung vermag hier teilweise Mängel bezüglich der Mindestmaße auszugleichen, was aber natürlich nicht als generelle Entschuldigung dafür herhalten darf, seine Tiere dauerhaft unter zu beengten Verhältnissen unterzubringen.
Zum Schluss: Man sollte Sinn und Inhalt solcher Regelungen nicht überbewerten. Die Goldwaage ist hier weniger das Mittel der Wahl, als es eine hinreichende Kenntnis der Bedürfnisse einer jeweiligen Art, und eben ein bißchen "gesunder Menschenverstand" sind. In Deutschland gelten die "Mindestanforderungen an die Haltung von Reptilien" übrigens, soweit mit bekannt ist, nicht als bindene Regelung, sondern als Empfehlung.

Gruß

Peter

[Jan Klingner]

Hey,

danke für die Links, da kann man wenigstens nachvollziehen, was eigentlich gefordert wird.

@ExOxy: nee...der Hund springt hier noch rum.

grüße,

jan

[Muelleri]

Lieber Schnie.hoff,

ich verwebde i.d.R. Terrarien, die in etwa ein Drittel mehr Rauminhalt bzw. Bodenfläche (je nachderm ob viel kletternde Art oder eher Bodenbewohner (bspw. meine Sandboas) als im hiesigen Tierschutzgesetz genannt.
Auch achte ich auf entspr. Gestaltung der Terrarien, um auch die Höhe & so entspr. nutzen zu können.
Und ich halte mit Absicht keine Riesenschlangen, bei denen ich mir nicht mehr sicher wäre, ob ich entsprechende Artgerechte / Tiergerechte Unterbringung und Haltung gewährleisten könnte.

Und auch meine Futtertiere sind auch nicht nach Laborstandards gehalten (das wären dann übr. Makrolon-Boxen, die für Laborhaltungen noch zugelassen sind), sondern nach Heimtierstandards (sollte eigentl. aus der Beschreibung auch schon hervorgegangen sein).

Und zur Verfütterung von Lebenden Futtertieren habe ich wie gesagt komplett Ausnahmebewilligungen des kantonalen Vererinäramts.

Und damit ist es dann fertig mit dieses Thema - auf jeden Fall dfür mich; die noch offenen Fragen habe ich hiermit glaube ich ausreichend beantwortet.

Gruss

M.

[Rainer Scholz]

Ich finde es sehr spassig, dass "tot" oder "lebend" überhaupt je zu einer Grundsatzfrage werden konnte. Es sollte doch genau betrachtet gar keine sein.

Die Argumente für und gegen sind doch sicher fast jedem hinlänglich bekannt und "grundsätzlich" auch fast alle in der einen oder anderen Weise stichhaltig. Aber durchaus nicht immer in jeder konkreten Situation.

Jeder von uns, der ein Tier füttert bzw. verfüttert ist doch mit dieser Frage faktisch jedes Mal erneut konfrontiert und sollte darauf eigentlich jedes mal eine konkrete, und keine philosophische Antwort geben können - sich selber, seinem Sohn oder dem Mitmenschen im Forum.

Wir sollten uns doch ebenfalls bewusst sein, dass alle Beteiligten in diesem Zirkus - Halter, Ratte und Schlange z.B. - ja nicht auf einer theoretischen Bühne agieren, sondern in einem komplexen, konkreten Umfeld, das jeden Tag bewusste Entscheidungen verlangt, wenn es denn den Anspruch "artgerechter Haltung" irgendwie erfüllen mag.

Ich will mal einige einfache Beispiele geben, um das verdeutlichen:

Aufgabe sei es, zehn halbwüchsige Anakondas aufzuziehen. Das macht richtig Arbeit. Die Tiere sind Nachzuchten, mutmasslich gesund und kräftig, in geräumigen Behältern. Wir füttern lebende Ratten, weil es soll schnell gehen, die Anakondas hauen die Ratten weg wie Kartoffelchips und haben offenbar helle Freude dabei. Wir auch: wir wollen Zeit sparen, und das gelingt uns hierbei. Keine Ratte lebt länger als 30 Sekunden und wir sehen blitzartig, dass alle unsere Zöglinge einen unverändert gesunden Appetit haben und mutmasslich gesund sind. Mit einer ernsthaften Verletzung durch Rattenbiss ist nicht zu rechnen.

Würden wir tot füttern, liesse die Fressreaktion der Anakondas deutlich nach, wir müssten noch Stunden vor den Behältern warten, bis alle fertig sind, und es könnte sogar sein, dass manche die Ratte erst ins Versteck schleifen und dann trotzdem nicht fressen. Sehr unpraktisch.

Wir haben zehn juvenile Baumpythen in winzigen Boxen zu füttern. Die Tiere reagieren panisch auf jede Störung, die kleinen Hopsmäuse machen die Schlangen erst recht nervös, ein einziger Biss durch Hopsmaus könnte unsere Zöglinge töten oder lebenslang traumatisieren, wir haben eine Aversion gegen das manuelle Ermorden von Mausekindern und obendrein eine prima Quelle für Tiefkühlkost. Wär doch bescheuert, da lebend zu füttern. Obendrein wäre man reif für den Orthopäden, wenn man zweimal pro Woche stundenlang mit Pinzette wohl ausgewogen vor Baumpythenkopf wedeln wollte. Wir füttern also tot und hoffen, dass alle auch tatsächlich brav fressen.

Wir sehen: dies hat nichts mit Grundsatz zu tun, sondern mit vernünftiger Entscheidung in konkreter Situation. Da braucht niemand zu streiten. Gestritten werden kann frühestens dann, wenn es eine solche konkrete Situation abzuwägen gilt.

Dabei aber seien wir doch aber mal selbstkritisch:

Sind wir uns wirklich in jeder Lage ganz sicher, hier richtig zu entscheiden?
Kein Rest von Zweifel?
Immer fähig, den Ausgang unserer Entscheidung zuverlässig zu prognostizieren?
Werden nie ein Tier durch Nagerbiss verlieren oder verstümmeln?
Nie eines unglücklich oder krank werden lassen, weil es doch eigentlich keine toten Mäuse mag?

Wohl dem, der das von sich sagen kann.
ich kann es nicht.
Ich hadere erneut immer wieder.
Aber nur mit mir selber.
Ich muss das ja bei jeder Fütterung entscheiden, und kann diese Entscheidung leider keinem "Grundsatz" überlassen.

[natter12]

Schön und treffend formuliert hoffentlich hat sich dieses leidige Thema damit endlich erledigt

gruß Tom