Hybrid oder Hermaphrodit??

[Ich bin's]

Hallo zusammen.
Ich habe seit 3 Jahren eine rotgefleckte Strumpfbandnatter (Thamnophis sirtalis concinnus) mit einer Abbott Okeetee Kornnatter (Pantherophis guttatus) vergesellschaftet. Soweit wir bisher wußten sind beide Tiere männlich.

Die Strumpfbandnatter:
Sie ist 6 Jahre alt und davon 5 Jahre bei uns. Das Tier stammt aus der Zucht von Steven Bol (NL) und war als 1.0 angegeben. Desweiteren sprechen die Größe des Tieres, die deutliche Verdickung am Schwanzansatz und die Sondierung eines langjährigen Reptilienhändlers für ein Männchen.
Vor 2 Wochen brachte sie dann aber 2 Jungtiere zur Welt. Eins verstarb kurz nach der Geburt weil es mit dem Kopf (Maul u. Nasenöffnungen) in einem unbefruchteten Ei verklebt war. Die Strumpfbandnatter presste insgesamt 2 vollständig entwickelte Tiere und circa 8 unbefruchtete Eier heraus. Ein Jungtier lebt und frisst bereits gierig.
Ich habe alles mit Photos dokumentiert.

Die Kornnatter:
Sie ist 4 Jahre alt und davon seit 3 Jahren bei uns. Das Tier stammt aus der Zucht von Sepp Schöffl (Reptilienfreunde Oberland) und war ebenfalls als 1.0 angegeben.

Theorie 1: Ich hatte jetzt zuerst vermutet das die Stumpfbandnatter ein Weibchen und das Jungtier ein Hybrid ist. Äusserlich hat die Kleine aber keine Merkmale die darauf hinweisen - sie sieht aus wie eine normale Concinnus.
Ein Diplombiologe und Reptilienhändler hier in Stuttgart sagte, das er die Verpaarung dieser beiden Rassen für sehr unwahrscheinlich hält.
Das die Strumpfbandnatter Samen aus der Zeit eingespeichert hat, bevor sie zu uns kam ist auch sehr unwarscheinlich. In diesem Fall hätten die Samen mehr als 5 Jahre geruht bevor sie zum Einsatz kamen.

Theorie 2: Wäre es möglich das die Strumpfbandnatter ein Hermaphrodit / Zwitter ist und beide Geschlechtsorgane voll entwickelt sind? Kann eine Selbstbefruchtung stattgefunden haben?

Frage 1. Gibt es außer sondieren und popping noch eine andere Möglichkeit das Geschlecht zu bestimmen? Ultraschall? Röntgen? Einen Abstrich oder Blutproben fürs Labor?

Frage 2: Wen kann ich in diesem Fall um Rat fragen? Ich bin einfach neugierig und möchte wissen was da passiert ist. Ein Tierarzt hat bereits angesprochen das die Uni in München eine gute Adresse sein könnte ....

Was meint ihr?

[stock]

Jungfernzeugung ===> Pathogenese. Die Jungtiere sind Klone der Mutter. Also auch weibich. Ansprechpartner wäre Martin Hallmen.
Ein ähnliches Ereignis hatte ich mit meiner Thamnophis eques scotti. Sie hatte 3 Jungtiere geworfen, ohne je ein Männchen gesehen zu haben. Sie wird aber auch mit Kornnattern zusammengehalten. Dies scheint wahrscheinlich der auslösende Effekt zu sein. Beide Schlangenarten (Gattungen) können sich aber nicht kreuzen.

[sch.niehoff]

"Beide Schlangenarten (Gattungen) können sich aber nicht kreuzen."

Ist das zuverlässig belegt? Gattungshybride zwischen Pantherophis und Lampropeltis, um nur ein Beispiel zu nennen, sind ja auch bekannt, wenn diese sich vielleicht auch verwandtschaftlich näher stehen, als Korn- und Strumpfbandnatter.

Neugierig

P.

[stock]

OK. Peter. Ist meine Vermutung, daß so weit verwandschaftlich stehende Gattungen/Arten, vor allem bei den unterschiedlichen "Geburtsvorgängen"==> eierlegend/lebendgebärend es nicht können.

[stadtarchitekt]

..das Thema hatten wir vor Jahren schon einmal hier im Forum:

http://www.dghtserver.de/foren/showt...parthenogenese

Volker

[sch.niehoff]

"Ist meine Vermutung, daß so weit verwandschaftlich stehende Gattungen/Arten, vor allem bei den unterschiedlichen "Geburtsvorgängen"==> eierlegend/lebendgebärend es nicht können."

Da gehe ich mit, aber Parthenogenese ist ja jetzt auch nicht gerade die gängigste Fortpflanzungsform unter den bekannten Schlangenarten.

P.

[Ich bin's]

Danke für eure Antworten.

Vielleicht ist es ja möglich, Parthenogenese nachzuweisen. Das werde ich beim Tierarzt ansprechen. Habe gerade mal die Wikipedia-Seite dazu gecheckt.
Ich denke aber nicht das das Jungtier ein Klon ist. Seine Zeichnung unterscheidet sich deutlich von dem adulten Tier. Am markantesten ist dabei ein oranger Punkt der sich mittig auf dem Kopf befindet. Wir nennen die juvenile Schlange deshalb jetzt 'Pünktchen'.

Könnte das ein Hinweis auf einen Hybriden sein? Die Okeetee Kornnatter hat sehr kräftige orange Farbtöne ...

Damit ihr mal sehen könnt was ich meine, kommen hier ein paar Bilder.
Bild 1 - 3: Das Jungtier
Bild 4: Die adulten Tiere
Bild 5: Ein unbefruchtetes Ei (Die Körner die daran kleben sind vom Bodengrund im Terrarium.)

[stock]

Eine genaue Sicherheit könnte eine genetische Untersuchung bringen.

[stock]

Hallo Joe,Ich habe 3x versucht hier Dir eine PN zuschicken. Scheinbar kannst Du mir eine schicken. Ich aber nicht antworten. Es wird immer ein Fehler im DGHT-System angezeigt.Gib mir bitte Deine E-Mail-Adresse und ich versuche es dann direkt.

[Ich bin's]

Morgen geht's zum Tierarzt, mal sehen was der sagt.

[Ich bin's]

Also:

Gestern morgen waren wir mit allen drei Schlangen bei der Tierärztin Dr. Jennifer Bendel hier in Stuttgart.
Beide adulten Schlangen wurden sondiert. Die Strumpfbandnatter ist demnach ein Weibchen. Die Kornnatter ist (wie wir schon wussten) ein Männchen.

Bei der Strumpfbandnatter wurde außerdem noch ein Ultraschall gemacht. Zwei Bilder davon habe ich diesem Post angehängt. Auf den Bildern sieht man im oberen Bereich, horizontal angeordnet, eine Reihe von Flecken die in etwa wie menschliche Zähne aussehen. (Das zweite Bild ist unscharf, man erkennt es aber trotzdem.) Dies sind vermutlich die Eierstöcke des Tieres. Eine weitere Bestätigung für das weibliche Geschlecht.
Der Geschlechtsbereich ließ sich mit dem Ultraschall nicht aussagekräftig darstellen.

Theorie 1 - Hybrid: Eine Verpaarung der beiden Schlangen hält die Tierärztin auch für sehr unwahrscheinlich. Die Babyschlange ist also vermutlich kein Hybrid. Bewiesen ist das aber nicht.

Theorie 2 - Zwitter/Selbstbefruchtung: Die Strumpfbandnatter ist offensichtlich ein Weibchen, kein Zwitter bei dem beide Geschlechtsorgane voll ausgeprägt sind. Eine Selbstbefruchtung kann somit nicht stattgefunden haben.
Absolute Sicherheit kann eine Sektion beim Ableben des Tieres bringen. Das wäre dann in 15 - 20 Jahren oder so.

Theorie 3 - Parthenogenese: So wie es aussieht scheint Jungfernzeugung tatsächlich in Betracht zu kommen. Ich zitiere kurz Wikipedia:

»Durch bestimmte Hormone wird der unbefruchteten Eizelle eine Befruchtungssituation „vorgespielt“, worauf diese sich zu teilen beginnt und zu einem Organismus heranreift.«

Dort heißt es weiter, das es zwei verschiedene Arten von Parthenogenese gibt, und bei einer davon sind die entstandenen Nachkommen Klone ihrer Mutter. Hier bei mir sieht das Jungtier allerdings anders aus als die Mutter. Der orange Punkt auf dem Kopf, der bei der Mutter fehlt, ist dabei das markanteste Merkmal. Ich weiss allerdings nicht, wie das Muttertier als Jungtier ausgesehen hat.

Theorie 4 - Sameneinspeicherung: Die Jungtiere werden ja, so weit ich weiss, direkt nach der Geburt von den Eltern getrennt, um ein gefressen werden zu verhindern. Wenn also im ersten Lebensjahr unserer Strumpfbandnatter kein geschlechtsreifes Tier zur Verfügung stand, dann gibt es keine Möglichkeit woher Samen dieser Schlangenart herkommen könnten. Diese hätten dann auch 5 Jahre auf ihren Einsatz gewartet.
Das ist also definitiv ausgeschlossen.

Theorie 5 - Geschlechtswandel: Es gibt Dinge, die gibt's gar nicht.
Frau Dr. Bendel schrieb mir in einer Mail folgendes:

»Ich habe es einmal bei einem Kaninchen erlebt, das wir hier kastriert haben (ich habe es selbst kastriert und die beiden Schnitte waren auch als kleine Narben noch zu sehen). Ca. ein halbes Jahr später war die Besitzerin wieder bei uns, da Ihre Kaninchen sich nicht mehr verstanden. Bei der Begutachtung "unten rum" viel auf, dass der ehemalige Rammler plötzlich weibliche Geschlechtsteile entwickelt hatte - und sich auch so verhielt.«

Was denkt ihr? Wäre das bei Schlangen eine Möglichkeit? Wenn zum Beispiel eine Art vom Aussterben bedroht ist? Also zur Erhaltung der Art?

Noch eine Info: Die Elterntiere unserer Strumpfbandnatter sind beides Wildfänge. Es sollte also eine blutsfremde Verpaarung gewesen sein. Einen Gendefekt durch Blutsverwandschaft schließe ich deshalb auch aus.

[stock]

Ich zitiere mal frei: da stehe ich armer Tor und weiß soviel wie zuvor.:ups:

[Uny]

Hallo Ich bin´s
eine sehr Intressante Geschichte von dir und habe ich so auch noch nie erlebt.
Ich halte selber Strumpfbandnattern und zurzeit befasse ich mich mit der Sirtalis Reihe .
Was mir als erstes auf deinen fotos auffiel ist das deine Schlange recht groß ist . Was ein Indiz darauf ist das es sich um ein Weibchen handelt . Mänchen bleiben in der Regel klein und schlank so bix max 80 cm . Die weibchen können eine Länge von 130 erreichen ganz selten auch mal mehr.
Der 2 Punkt der mir auffiel ist das deine concinnus meiner Sirtalis Infernalis ähnlicher sieht.
Die concinnus hat obene einen streifen und ist durchgehend mit dem rot schwaren muster worauf das muster mehr einer brücke ähnelt .

Deine Schlange hat aber an den seiten einen streifen und es sieht aus als ob der bauch bläulich ist . Zudem ist das muster keine brücke sondern grade nach untenführend .
Was mich wirklich zu einer Sirtalis Infernalis schließen lässt. kannst ja mal goggeln .

Strumpfbandnattern können Samen speichern das längste was ich erlesen habe waren 2 Jahre . Ob es auch länger möglich ist keine Ahnung . das Wäre aber nur dann möglich wenn du die Schlange mit 3 Jahren bekommen hast . Die werden zwischen 2-3 Jahren geschlechtsreif.

[Ich bin's]

Tach zusammen.

Ich habe jetzt mal noch was Interessantes gebastelt.
Die Theorie von stock mit der Parthenogenese scheint ja nun die wahrscheinlichste zu sein.
Im Anhang findet ihr ein Bild mit 5 Schlangenköpfen neben einander.

• Bild 1 + 2 zeigen das Muttertier heute.
• Bild 3 zeigt das Muttertier als Jungtier.
• Bild 4 zeigt das lebende Jungtier (Pünktchen).
• Bild 5 zeigt das tote Jungtier das am gleichen Tag zur Welt kam.

(Es war schwierig geeignete Bilder zu finden die jeweils den Kopf von oben zeigen und eine gute Beleuchtung haben. Die Farben wirken eh auf jedem Bild anders.)

Wenn die Jungtiere Klone der Mutter sind, dann müßte hier 5 mal das selbe Tier zu sehen sein.
Was meint ihr? ooh:

@stock: Ich habe Martin Hallmen angemailt. Meine Mail könnte durch den Junkmailfilter aussortiert worden sein. Den Link zu diesem Thread hatte ich ihm geschickt. Ist schon ein paar Tage her, bis jetzt kam noch keine Antwort.

@Uny:

Was mir als erstes auf deinen fotos auffiel ist das deine Schlange recht groß ist . Was ein Indiz darauf ist das es sich um ein Weibchen handelt . .......... Mänchen bleiben in der Regel klein und schlank so bix max 80 cm .

Ja genau, jetzt weiss ich ja auch das es ein Weibchen ist. Auf dem Bild ist sie so dick weil sie da die Jungtiere noch im Bauch hatte. Von der Länge her schätze ich die Schlange auf 80 - 90 cm max.

Deine Schlange hat aber an den seiten einen streifen und es sieht aus als ob der bauch bläulich ist . Zudem ist das muster keine brücke sondern grade nach untenführend .

Seitliche Streifen hat sie nicht. Die Farbe des Bauchs wechselt ganz langsam von weiss (grau) unter dem Kopf bis schwarz unter dem Schwanzende. Größtenteils ist sie schwarz von unten. An den Flanken ist sie auch schwarz und hat rote Flecken (die ein bisschen wie Flammen aussehen). Es müßte eine Concinnus sein.


.

[stock]

Bei mir hatte es auch etwas länger gedauert, bis er sich gemeldet hat. Versuchs es mal mit einen anderen Betreff z. B. Parthenogenese bei Thamnophis.
Zu den Fotos. trotz der Qualität meine ich schon, daß die Tiere deckungsgleich sind.