Warane u. Intelligenz

[chappi]

Hallo!!
Habe folgende Frage, die mich beschäftigt. Krokodile und Warane gelten als die intelligentesten Reptilien. Woran liegt das??
Habe gehört, dass die Größe der Tiere ihnen auch ein größeres Gehirnvolumen ermöglicht. Sind denn kleinere Waranarten dümmer als z.B. der Komodowaran?
Oder liegt es daran, dass Krokodile und Warane ziemlich oben in der Nahrungskette stehen und wahrscheinlich flexibler sein müssen????
Danke für die Antworten und ein frohes Fest!!!!!
Chappi

[Carlo Bayer]

Re: Warane u. Intelligenz

Hallo Chappi,
wie misst man die "Intelligenz" bei Tieren? Bei Hunden, Katzen oder Pferden misst man, glaube ich, wieviele unterschiedliche Dinge sie sich merken können. Bei Menschen-Affen kann man sogar Werkzeuggebrauch beobachten.

Ob es eine Untersuchung über Reptilien und Intelligenz gibt, weiss ich nicht, obwohl ich aber gerade in den letzten Tagen den Eindruck habe............

Hallo Carlo, habe den o.a. Teil Deines postings gelöscht, da er als persönliche Spitze angesehen wurde, und andere user dazu veranlasste, in eine weitere, nicht zum Them a gehörende Diskussion einzusteigen!

Gruß Silvia


Ich würde Warane spontan als schlau bezeichnen, zumindest meine. Aber unsere Bartagamen sind sicher auch schlau, nur nicht so frech.
Wie könnte man einen "Intelligenztest" für Reptilien durchführen, hat jemand eine Idee?

Gruss
C.Bayer



[Editiert von Silvia Macina am 29-12-2003 um 01:56 GMT]

[Robert Schumacher]

Re: Re: Warane u. Intelligenz

Familie-Bayer schrieb:
...wie könnte man einen "Intelligenztest" für Reptilien durchführen, hat jemand eine Idee?

Gruss
C.Bayer

Dafür gibt es tatsächlich bestimmte Standartuntersuchungen. Ich erinnere mich an eine sehr alte Untersuchung an grünen Leguanen mit Hilfe verschiedener Farbmuster in Verbindung mit positiven / negativen Erlebnissen (Futter). "Gelernt" waren Muster, die trotz einer festgelegten längeren "Dressurpause" (ich glaube es handelte sich um mehrere Monate) bei erneutem Versuch eine "richtige" Wahl zur Folge hatten. danach lagen die grünen Leguane gleichauf mit einigen bekannten Warmblütern. (ich mein es waren Hund und Katz...).
Aber es gibt da sicher verschiedene Interpretationen von Intelligenz.
R.S.

[Freakazoid]

Re: Warane u. Intelligenz

Ich habe mal gehört, dass Reptilien eine so "tiefe Intelligenz" besitzen, da sie in der Evolution weiter zurück sind, als zum Beispiel Hund und Katze. Stimmt das?

[D.D.]

Re: Warane u. Intelligenz

Hallo,
in der ZEIT war mal ein sehr interessanter Artikel zum Thema Intelligenz bei Tieren, dort wurde z.B. beschrieben, dass bei Tests Salamandern zwei Würmer vorgehaltem wurden, ein großer und ein kleiner und das die Salamander sich meistens für den größeren Entschieden haben, was ja auch ein Zeichen von Intelligenz ist.
Des weiteren wurden natürlich noch Tintenfische und Molusken und sogar noch über Guppies berichtet.
Versuche mal diesen sehr interessanten Artikel zu finden.
Viele Grüße David!

[D.D.]

Re: Warane u. Intelligenz

Hab ihn gefunden:
http://www.zeit.de/2003/47/N-Tiersinne
Viele Grüße David!

[Nakor]

Re: Warane spielen

Hy,

in der letzten Spiegel-Ausgabe war ein Interview mit einem Biologen, der den Spieltrieb" bei Tieren untersucht hat. Je besser es den Tieren geht (z.B. Brutpflege, Nahrung etc) desto eher spielen Tiere.

Als besonderes Beispiel nennt er einen Komodowaran, der anfing den Wärtern Gegenstände aus der Kleidung zu klauen, sie sich aber dann wieder abnehmen lies, um so noch mal stehlen zu können. Kam der selbe Gegenstand aber mit Blut in Berührung änderte sich das Verhalten und er verteidigte den Gegenstand gegen jeden Angreifer.

Man wird also Tieren eine gewisse Intelligenz nicht absprechen können.

Servus,

Timo

[daniel.hofer@span.ch]

Intelligenz bei Amphibien und Reptilien

Wen man Intelligenz mit Lernfähigkeit gleichstellen würde, so ergibt sich bei unterschiedlichen Amphibien und Reptilienarten ein sehr differenziertes Bild. Ich habe z.B. bei Kalifornischen Wassermolchen (Taricha torosa) festgestellt, dass diese schon nach 3 Tagen lernten, dass das Öffnen des Terrrariums "Futter" bedeutete und deshalb aus ihren Verstecken kamen und
erwartungsvoll auf das "Kommende" warteten.
Andere Schwanzlurche lernten diesen Zusammenhang eigentlich nie oder zeigten nicht dieses Verhalten. Vielleicht hängt es damit zusammen, dass Taricha ziemlich giftig sind, sich dessen bewusst sind und sich daher, auf ihr Gift vertrauend, weniger scheu zeigen.
Im Vergleich zu anderen Amphibien ein Glanzleistung. Aehnliches kann ich von Echsen berichten - die madagassische Schildechse Trachelptychus petersi lernte
ähnlich rasch - aber die Molche waren doch
erstaunlich schnelle Schüler.
Leider hielt ich noch nie Warane und kann bei diesen nicht aus eigener Erfahrung sprechen. Kürzlich war ich jedoch im Zoo von Lissabon, dort konnte der Reptilienpfleger die Aufmerksamkeit der Komodowarane mit einem speziellen Pfiff wecken, offensichtlich erkennen diese spezifische Geräusche. Im Gegensatz zu anderen Echsen hören Warane ja recht gut. Auch Krokodile
gelten als recht "intelligent", bei den Schlangen wird der Königskobra ein relativ gutes Lern- und Erinnerungsvermögen nachgesagt.

[UweB]

Re: Warane u. Intelligenz

Hi Daniel,

dat stimmt,welpe hat auch Dschungelbuch gesehen und Kaa hat schön aufgepasst.

nur war se zu blöd und hat sich killen lassen,also war se zwar intellent aber doch blöd.

tja,so is dat im Leben der Schnürsenkel.

Echsen sind da doch um Längen besser drauf...

Gruß vom frostigen Niederrhein vonne welpe

[Elias]

Re: Re: Warane u. Intelligenz

Freakazoid schrieb:
Ich habe mal gehört, dass Reptilien eine so "tiefe Intelligenz" besitzen, da sie in der Evolution weiter zurück sind, als zum Beispiel Hund und Katze. Stimmt das?

Das hat nichts mit der "Intelligenz" zu tun, sondern vielmehr mit den Umwelteinflüssen. Die Evolution hat die Tiere dazu veranlasst, sich ihrer Umgebung so gut wie möglich anzupassen, was ein Überleben erst ermöglichte.
Ich persönlich verzichte darauf, bei Tieren (ausser vielleicht bei Menschenaffen und Octopussies) von Intelligenz zu sprechen, da dies eine menschliche Erfindung ist und ich kein anderes Lebewesen auf unser Niveau herabsetzen will.
Und die Lernfähigkeit hat sich wohl deshalb vor allem bei grösseren Tieren ausgebildet, weil sich deren Hirn weniger auf Flucht und Überleben spezialisieren musste als zum Beispiel bei Mäusen etc. So blieb mehr Platz und Zeit für anderes.
Soviel von mir.
Greetz Elias


[Editiert von Elias am 03-01-2004 um 13:23 GMT]

[chappi]

Re: Warane u. Intelligenz

Hallo!!
Habe mir das empfohlene Buch von Daniel Bennett gekauft. Dort steht die recht hohe Intelligenz der Warane im Zusammenhang mit ihrer carnivoren Lebensweise und zwar weil die Beute überwältigt werden muß.
Was ich interessant fand, war der Stoffwechsel einiger Waranarten. Er würde nahezu zwischen denen von Säugetieren und Reptilien stehen. Ein effektiverer Stoffwechsel könnte doch auch ein anspruchvolleres Gehirn versorgen!??!

Schönen Gruß
Chappi!!

[D.D.]

Re: Warane u. Intelligenz

Hallo,
ich denke auch, dass ein carnivore Lebensweise sehr wichtig ist um eine Art von höherer Intelligenz zu entwickeln.
Bei uns Menschen war das ja auch nicht anders. Erst als wir anfingen uns auch von Fleisch zu ernähren, also als aus Gejagten Jäger wurden, konnte unser Gehirn auch mit vollwertigeren Eiweißen die im Fleisch enthalten sind versorgt werden, und in kürzester Zeit zu der heutigen Größe heranwachsen.(Gruß an alle Vegetarier ).
mfG David!

[Carlo Bayer]

Re: Re: Warane u. Intelligenz

D.D. schrieb:
Hallo,
ich denke auch, dass ein carnivore Lebensweise sehr wichtig ist um eine Art von höherer Intelligenz zu entwickeln.
...

Hallo,
aber die Elefanten leben doch vegetarisch, oder? Und haben ein ausgeprägtes Sozialgefüge, neben ihrer bekannten "Intelligenz". Dass Sozialverhalten neben dem "schlauen" Verhalten halte ich für eine "tierische" Intelligenz für unabdingbar. Und da haben die meisten Reptilien wenig oder nix zu bieten.

Ich glaube aber schon, dass eine räuberische Lebensweise mehr Strategien erfordert, um satt zu werden. Das ist dann vieleicht auch der Schlüssel zur evolutionären Weiterentwicklung? Ob eine besonders eiweissreiche Nahrung wichtig ist, weiss ich nicht. Gibt es dazu ggfls. irgendwo Simulationen?

Gruss
C.Bayer

[SebastianH]

Re: Warane u. Intelligenz

Hi,

ich möchte auch etwas interessantes zum Thema beitragen. Meine Acanthurus leben in einem geteilten Terrarium, in einem Teil mein Männchen und im anderen meine beiden Weibchen. Dem Männchen schmeckt die "Einzelhaft" nicht sonderlich und so kam es, das er vor einiger Zeit (ca. 4 Monate) eine Möglichkeit suchte, zu den Weibchen durchzuschlüpfen. Er fand diese auch recht schnell und besuchte sie. Ich setzte ihn darauf gleich in seinen Teil zurück, aber er ging schnurstraks wieder zur Öffnung und schlupfte erneut durch. Wiederum wurde er zurückgesetzt und die Öffnung mit einem Stein und viel Sand versiegelt. Nun dachte ich das Problem sei erledigt, jedoch weit gefehlt. Er untergrub den Stein solange, bis er erneut in den anderen Teil gelangen konnte. Nun setzte ich ihn wiedereinmal zurück und versiegelte die Öffnung endgültig. Seitdem versucht er immer wieder genau an dieser Stelle durchzubrechen, aber ohne Erfolg. An den anderen Stellen wo er ja schon beim ersten Mal nicht durchkam, versuchte er es nie.
Eine gewisse Intelligenz ist diesem Verhalten sicher nicht abzusprechen, eine Lernfähigkeit und Wissensspeicherung wurde bewissen.
MfG,
Sebastian

[Björn B.]

Re: Warane u. Intelligenz

Finde die Frage des "Intelligenztests" ziemlich spannend. Aber in jedem Fall lassen sich zwei hier genannte Vorurteile gleich aufräumen:
1. Tiere, die einen großen Schädel haben, haben nicht auch automatisch ein großes Gehirn.
2. Tiere, die ein großes Gehirn haben, sind nicht zwingend intelligent. Vermutlich kommt es bei der Leistungsfähigkeit auf die Zahl der Synapsen an. Dabei spielt dann natürlich die Größe der Oberfläche (nicht das Volumen) eine gewisse Rolle (Gyrierte vs. glatte Oberfläche z.B.). Aber auch die Zellgröße ist natürlich nicht bei allen Lebewesen gleich. Und letztlich vor allem nicht die Fähigkeit, neue "Verschaltungen" schnell zu erzeugen.

Wo wir schon mal dabei sind... Gibt es gute Abhandlungen über die Neuroanatomie von Reptilien? Kann jemand zufällig etwas empfehlen? Nur so Interesse halber...

[Editiert von Björn B. am 04-01-2004 um 17:53 GMT]