Eiablage

[Wolfgang Bischoff]

Re: Re: Eiablage

Martimor wrote:
warum?was hast du gegen kreuzungen?


ich für meinen teil lass der natur freien lauf...

Na, dann haben Sie die Natur aber eindeutig missverstanden.

Wolfgang Bischoff

[martimor]

Re: Eiablage

soweit ich weis gibt es gebiete wo gelb und rotwangen schmuckschilkröten vorkommen und auch gemischt gepaart sind...was denken sie soll daraus werden?mutanten?die TURTLES ?

[Edited by martimor on 27-05-2003 at 21:03 GMT]

[Wolfgang Bischoff]

Re: Re: Eiablage

martimor wrote:
ich hab ein schmuckschildkröten pärchen...

(rotwangen + gelbwangen...komischer mix...war nie darauf bedacht das die "kooperieren"

Martimor wrote:
soweit ich weis gibt es gebiete wo gelb und rotwangen schmuckschilkröten vorkommen und auch gemischt gepaart sind...was denken sie soll daraus werden?mutanten?die TURTLES ?

Wenn Sie es also wissen, dann widersprechen sich Ihre beiden Aussagen. Oder nicht ???

Sie wollen also in Ihrem Terrarium eine Intergradationszone schaffen? Na dann viel Erfolg

Wolfgang Bischoff

[GerhardW]

Re: Eiablage

Die (ursprünglichen) Verbreitungsgebiete berühren sich nur. Allerdings gibt es in den USA leider auch sehr viele ausgesetzte Tiere, die zunehmend zum Problem werden.

In der Natur sind Mischlinge bei Tieren trotzdem extrem selten und haben kaum Fortpflanzungschancen. Das hängt u.a. mit arteigenen Gerüchen und Verhaltensweisen zusammen, so dass es wirklich nur in absoluten Ausnahmen und Extremfällen zu Kreuzungen kommt, die wiederum bei der Partnersuche kaum Chancen haben (fast alle angeblichen Mischlinge der Tierwelt in freier Wildbahn stellten sich nachträglich als reinrassige Tiere mit Farbanomalien heraus oder wurden durch ausgesetzte Tiere verursacht).

In in den engen Aquarien, noch dazu ohne arteigenen Geschlechtspartner kommt es aber des öfteren zu Unfällen. Da dort die Gerüche vermischt und allgegenwärtig sind und die typischen Verhaltensweisen behindert werden.U.U. können Tiere, die zusammen mit einer anderen Art aufgezogen wurden, sogar so Fehlgeprägt sein, dass sie an Geschlechtspartnern der eigenen Art kein Interesse mehr zeigen !
Bei Rot- und Gelbwangen im speziellen, sind diese so deutlich unterschiedlich, dass ich eine Einteilung in Arten, anstatt in Unterarten begrüßen würde.
Der Mischling zwischen diesen beiden Unterarten, den ich genauer untersuchen konnte, wies Missbildungen am Bauchpanzer und an den Krallen auf. Ich gab zunächst dem (zu kleinen) Aquarium in dem Das Tier aufgewachsen ist die Schuld. Allerdings habe ich inzwischen von ähnlichen Missbildungen bei weiteren Mischlingen gehört. So dass ich inzwischen von Defekten ausgehen muss, die durch genetische Inkompatibilität ausgelöst wurden.

Ach ja, so wohl T.s.scripta, als auch T.s.troosti mit etwas roter Farbe in der Kopfzeichnung sind KEINE Mischlinge (da gibt es viele Missdeutungen).
Mischlinge weisen die Kopfzeichnungen beider Arten gleichzeitig, aber getrennt auf und sind sehr, sehr selten, was sie aber NICHT wertvoll macht. Genau genommen sind sie sogar komplett wertlos, da sie sich nicht für die Zucht eignen und aus Sicherheitsgründen (um eine weitere Vermischung zu vermeiden) allein gehalten werden müssten. Auch muss man mit Arztkosten rechnen, da durch eventuelle Deformationen mit Komplikationen zu rechnen ist (z.B. Legenot).

Daher gehören Eier, bei denen die Gefahr der Artvermischung droht in den Mülleimer.

[MapTurtle]

Re: nochmals beleuchtung

Hallo!
Das sind wieder mal neue detaillierte Aussagen für mich! Kann man die Quelle erfahren zu der deutlichen Separation von scripta und elegans, um die es hier ja geht?
Im "Gibbons" (das ich bisher als DAS Standardwerk über T. scripta betrachtet habe, wohl irrtümlich) wird eine sehr ausgedehnte Intergradationszone (praktisch das ganze Staatsgebiet von Alabama!) zwischen elegans und scripta angegeben! Die haben dann wohl alle "genetische Defekte"...
Und worin sollen die deutlich unterschiedlichen Verhaltensweisen bestehen?
Das ich nicht falsch verstanden werde: die Vergesellschaftung von Tieren, die mit Sicherheit hybridisieren, lehne ich auch ab.
Gruss.

[GerhardW]

Re: Eiablage

Es gibt eine gewisse Überlappung von der allerdings unbekannt ist, in wie weit sie natürlich und zu welchem Teil sie durch ausgesetzte Tiere entstanden ist. Doch darf man sich das nicht so vorstellen, dass die beiden Arten sich dort bunt kreuzen (hat wohl in der Übersetzung gelitten), sie leben lediglich teilweise in den gleichen Gewässern.
In den meisten Beschreibungen von angeblichen Mischlingen taucht "vielleicht", "möglicherweise" und "wahrscheinlich" auf. Allerdings sind die Kennzeichen von solchen Mischlingen eindeutig (Sie haben so wohl den roten Streifen (allerdings eher Braun) der T.s.e., als auch das typische Gelbe S der T.s.s.; ich scanne mal eine Kopfstudie ein, kann aber noch eine Weile dauern). Deshalb gehe ich davon aus, dass es sich bei den beschriebenen Tieren um T.s.s mit einem Orange- oder Rotstich (ist recht häufig) in der, für sie typischen S-förmigen, eigentlich gelben, Kopfzeichnung handelt. Genauso gibt es viele T.s.toosti mit einem Rotstich (der wohl bei den meisten im Alter verblasst), die ebenfalls für Mischlinge gehalten, bzw zum Teil sogar mit Rotwangen verwechselt werden.
Wenn ich mich recht erinnere, werden auch im Gibbons viele genannte Quellen gleich wieder angezweifelt oder mit Einschränkungen relativiert.

[MapTurtle]

Re: nochmals beleuchtung

Hallo!
Tut mir leid, "beim übersetzen" hat nichts "gelitten". Im Gibbons ist eine Karte, die eine breite Intergradationszone abbildet!
Im Ernst/Lovich/Barbour steht: "Where the ranges of the three North American subspecies meet, interbreeding has established zones of intergradation, sometime resulting in confusing individuals."
Intergradationszone bedeutet im Klartext: sie "kreuzen sich wild"! Und warum auch nicht?
Es ist schon putzig, welch skurrile Behauptungen und mit welche erstaunlicher Selbstsicherheit in Liebhaberkreisen immer wieder aus der Luft gegriffen werden! Da werden Mehlwürmer giftig; und scripta und elegans evolvieren in Rekordzeit zu gut differenzierten Arten.
Gibt es für Ihre Behauptungen denn nun eine ernstzunehmende Quelle?
Gruss.

[martimor]

Re: Eiablage

also mein prob ist das ich eigentlich mal die eine schildi übernommen hab..... und die 2. dazugekauft....
wie sie eventuell wissen,sind schmuckschildkröten im "babyalter" am kopf alle gelb....nun hat die erste schildkröte über die jahre mal rot gehabt und jetzt ist es wieder weg...bei der andern ist es mur ganz schwach
(1.=mänchen 2.=weibchen)
aber bevor sie ins sommerquartier kommen gehts eh nochmal zum tierarzt...dann werden wir ja sehn


danke bis dahin

[GerhardW]

Re: Eiablage

MapTurtle wrote:
Im Ernst/Lovich/Barbour steht: "Where the ranges of the three North American subspecies meet, interbreeding has established zones of intergradation, sometime resulting in confusing individuals."
Intergradationszone bedeutet im Klartext: sie "kreuzen sich wild"!
Gruss.

"Wo die Verbreitungsgebiete der drei nordamerikanischen Unterarten aufeinander treffen, hat Kreuzung zu Zonen von Abstufungen geführt, die manchmal zu verwirrenden Einzel(tieren) geführt haben"

Einerseits ein fließender Übergang durch ständige Kreuzung und im nächsten Teilsatz "manchmal" und "Einzeltiere". Das meinte ich mit relativieren. Wenn dieser Überlappung schon seit längerem existiert und die Tiere sich wie wild kreuzen (sagen wir aufgrund der letzten Klimaschwankungen, seit mindestens 12500 Jahren, oder länger), dann müsste eigentlich die Vermischung so weit fortgeschritten sein, dass eine Unterscheidung der beiden (Unter-)Arten kaum noch möglich wäre, und die dortigen Tiere wohl als weitere Unterart beschrieben worden wären.
Hier sind ist eine große Datensammlung über Sichtungen. Auch hier steht bei fast allen beobachteten von (möglichen) Mischlingen "sometimes":
http://nas.er.usgs.gov/queries/SpFactSheet.asp?speciesID=1261
Die Karte auf dieser Seite zeigt eine relativ große Überschneidung der Verbreitungsgebiete. Ob diese aber durch Ausgesetzte Tiere verursacht wurde oder schon immer vorhanden war (wird wohl nicht mehr nachzuweisen sein), geht daraus nicht hervor. Interessanter weise ist aber in alten Quellen zumeist nur der Nördliche Teil von dieser Überschneidungszone für T.s.e. und der Südöstliche Teil für T.s.s. angegeben (findet man auch auf vielen Internetseiten).
Eine Auftrennung in Arten, anstatt Unterarten (zumindest zwischen T.s.e. und T.s.s.) würde ich schon allein deshalb begrüßen, weil T.s.e. so Variabel ist, dass die Möglichkeit einer weiteren Auftrennung in Unterarten zumindest untersucht werden sollte (schon allein der rote Wangenfleck kommt in mindestens zwei stark unterschiedlichen Varianten und weiteren abweichenden Varianten vor, dazu noch verschiedendste Panzerformen).

[GerhardW]

Re: Re: Eiablage

Martimor wrote:
wie sie eventuell wissen,sind schmuckschildkröten im "babyalter" am kopf alle gelb....nun hat die erste schildkröte über die jahre mal rot gehabt und jetzt ist es wieder weg...bei der andern ist es mur ganz schwach

danke bis dahin

Da hat dir jemand Müll erzählt.
Die typischen Kopfzeichnungen sind auch schon beim Schlupf vorhanden.
Schaue dir mal auf www.chrysemys.de den Bericht Unterscheidung der nordamerikanischen Buchstabenschmuckschildkröten (oder so ähnlich) an. Und wenn du da nicht weiter kommst, kannst du auch gerne Fotos veröffentlichen oder mir schicken.

[MapTurtle]

Re: nochmals beleuchtung

"Intergradation" ist der Fachterminus für Hybridzone. Und das Mischlinge "confusing individuals" sind, nun ja, das ist wohl so.
Ich kann Ihnen hier unmöglich Nachhilfe in Zoogeographie, Populationsgenetik usw. geben.
"Schuster, bleib bei deinen Leisten." Sagt ein Sprichwort.
Sie bleiben die Quellen weiter schuldig.
Die Karte, die Sie angeben, sollte Ihnen eigentlich zu denken geben...

[martimor]

Re: Re: Re: Eiablage

GerhardW wrote:

Martimor wrote:
wie sie eventuell wissen,sind schmuckschildkröten im "babyalter" am kopf alle gelb....nun hat die erste schildkröte über die jahre mal rot gehabt und jetzt ist es wieder weg...bei der andern ist es mur ganz schwach

danke bis dahin

ich hab die beim züchter seit der geburt begleitet....und ab abnehm alter hab ich sie..... (also die 2.)


Da hat dir jemand Müll erzählt.
Die typischen Kopfzeichnungen sind auch schon beim Schlupf vorhanden.
Schaue dir mal auf www.chrysemys.de den Bericht Unterscheidung der nordamerikanischen Buchstabenschmuckschildkröten (oder so ähnlich) an. Und wenn du da nicht weiter kommst, kannst du auch gerne Fotos veröffentlichen oder mir schicken.

[GerhardW]

Re: Re: Re: Re: Eiablage

Martimor wrote:

ich hab die beim züchter seit der geburt begleitet....und ab abnehm alter hab ich sie..... (also die 2.)


Da hat dir jemand Müll erzählt.
Die typischen Kopfzeichnungen sind auch schon beim Schlupf vorhanden.
Schaue dir mal auf www.chrysemys.de den Bericht Unterscheidung der nordamerikanischen Buchstabenschmuckschildkröten (oder so ähnlich) an. Und wenn du da nicht weiter kommst, kannst du auch gerne Fotos veröffentlichen oder mir schicken.

Also für mich hört sich das so an, dass bei diesen 2 gar keine Rotwangenschmuckschildkröte dabei ist. Rotwangen haben von Anfang an die typischen roten Flecken. Lediglich im fortgeschrittenen Alter kann der rote Fleck durch Altersmelanismus überdeckt werden. Bei den anderen beiden nordamerikanischen Unterarten können mal Spuren von rot in den typischen Zeichnungen auftauchen (v.a. beim Füttern mit Futtersticks, die Farbstoffe enthalten). Diese sind aber nicht vergleichbar mit denen der Rotwangen. Daneben gibt es noch diverse mittel- und südamerikanische Unterarten, die mehr oder minder Rot am Kopf zeigen.
Ich kann nur noch einmal dazu raten, Bilder zu vergleichen und die Arten genau zu bestimmen.

[martimor]

Re: Eiablage

wéin bild findet ihr auf www.martimor.de/schildi.jpg

[Bachhausen]

Re: Re: Eiablage

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Paul