Kreuzung - Rotwangenschildkröte und Falsche Landkartenschildkröte

[Froschus]

Servus Cadi,

naja, aber es waren meine ersten Eier. Und auch nur 4 Stück.

Zudem habe ich außer den Schildkröten keine Tiere, was glaubst Du wie ich mich über den "Legeerfolg" gefreut hatte..

Wie auch immer, ich sehs ja auch realistisch. Aber irgendwie ist es trotzdem komisch..

Jetzt schreibe ich aber lieber nicht mehr, sonst fange ich wieder mit Leben etc an und dann gerate ich in "Verniedlichungen" und was dann droht, naja, man kennt es ja..

Knallharter Verein, diese Terrarianer

[Beate Pfau]

Klarstellungen

Hallo,

nachdem sich die Aufregung in diesem Thread glücklichwerweise etwas gelegt hat, hier zunächst noch ein paar Grundlagen zum Thema Hybriden bei Schildkröten.

In der Wissenschaft sind bereits viele Art- und auch Gattungshybriden bekannt (ich vermeide bewusst das Wort "Bastarde"). Im neuen Buch von Holger Vetter und Peter Paul van Dijk (Terralog Band 4, Chimaira-Verlag) hat Torsten Blanck ein ganzes, reichlich bebildertes Kapitel über Hybridformen asiatischer Sumpfschildkröten geschrieben. Und bereits 1995 hat Uwe Fritz in der Zeitschrift Herpetofauna einen Artikel über die bis da hin bekannten Mischlinge bei Halsberger-Schildkröten (um die es hier geht) veröffentlicht. Es gibt im gleichen Jahrgang auch noch einen entsprechenden Artikel über Halswenderschildkröten.

Viele dieser Tiere haben eine normale Lebenserwartung und sie haben ein gutes Leben bei wirklich verantwortungsvollen Besitzern verdient - und bei einer ganzen Menge davon ist bereits vereinbart, dass die Körper, wenn die Tiere nicht mehr leben, bestimmten Museen zur Verfügung gestellt werden. Daher kann man sagen, dass kein weiteres Interesse besteht, noch mehr solcher Hybriden zu züchten. Die meisten Besitzer der Elterntiere haben die nachfolgenden Mischlingseier dann übrigens auch vernichtet.

In nicht-verantwortungsbewusste Hände sollten solche Hybriden jedenfalls ganz bestimmt nicht gelangen! Aber dann - wohin damit? Alle behalten? Bei den Geoemydidae-Mischlingen waren es ja nicht viele, die in Europa geschlüpft sind. Aber bei größeren und fruchtbaren Wasserschildkröten wie Trachemys und Graptemys ist die Haltung, wie wir ja inzwischen wohl alle wissen, sehr aufwändig. Dann sollte derjenige am besten zusehen, dass er erstmal einen Goldesel beschafft... Wenn diese Fragen dennoch alle (!) guten Gewissens und auch wirklich zukunftssicher geklärt sind, kann man die Inkubation der Mischlingseier meinetwegen hinnehmen. Sorry Froschus, bei Dir hatte ich diesbezüglich aber ganz große Bedenken - die hast Du auch in den Folgebeiträgen noch bestätigt.

Nun kommt aber das noch größere Problem: Die weitaus meisten Mischlinge Graptemys X Trachemys sind eben nicht so vital wie die oben beschriebenen aus der Familie der Geoemydidae (oder auch die Halswender-Mischlinge). Das heißt, dass die Tierarztkosten einzukalkulieren wären, und dass die Zukunftssicherung für die Tiere nochmal aufwändiger wäre. Das kann wohl kaum jemand hier leisten - und wenn, dann MUSS er sehr, sehr gut vorher wissen, worauf er sich einstellen muss!

Froschus, Du schreibst aber in Deiner wütenden ersten Antwort:

Für MICH und für die kleinen SchildKröten* kann ich allerdings ein hohes Interesse bekunden!

Schön, aber die Schildkröten bleiben ja nun mal nicht klein! Und wir wissen alle, wie viele Eier gesunde Trachemys-Weibchen legen. Du hast also tatsächlich nicht gerade weit gedacht.

Nein, Froschus: Tu' bitte was für die artgerechte Haltung der Schildkröten, die Du jetzt schon hast, und sorge nicht noch dafür, dass Du Pflegefälle dazu bekommst! So wie sich das darstellt, kannst Du die eventuell schlüpfenden Jungtiere nicht so halten, wie man das bei "besonderen" Tieren tun sollte, und abnehmen wird sie Dir auch niemand - zumindest niemand mit ausreichend Verantwortungsgefühl. Goldesel sind halt leider selten.

Ich lese gerade, dass Du die Eier zerstört hast. Ich weiß, dass das schwer ist, aber es war schon besser so. Auf Deine Unterstellungen gehe ich jetzt nicht ein, aber wer mich besser kennt, lacht mit...

Du wirst mit der Suchen-Funktion eine ganze Menge Info über die artgerechte Haltung der beiden Schildkrötenarten hier im Forum finden(verwende am besten die wissenschaftlichen Namen als Suchbegriff, dann findest Du sie leichter), und Du findest auch sehr viele Erfahrungsberichte über das zusammen halten. Vielleicht verstehst Du dann, warum ich Dir geraten habe, die beiden Tiere zu trennen.

Viel Spaß beim Lesen wünscht
Beate

[Froschus]

Hi Beate,

Danke für die Klarstellung..

Habe mich in den letzten 2 Stunden weiter schlau gemacht und glaube jetzt auch, dass die Entscheidung wohl richtig war.

Was mich allerdings geärgert hat war die arrogante Art, in der mir von Anfang an unterstellt wurde, dass ich die beiden Tiere nicht richtig halten würde.
Ausserdem unterstellst du mir ja immer noch, dass ich die Tiere falsch halten würde.

Ich sehe mich immer noch als aufopferungsvollen Pfleger (im Vergleich zum Normalbürger).

Ich habe ein großes Becken mit klasse Filter, reinige das Becken 1 mal pro Woche und füttere abwechslungsreich. Ich war in den knapp 7 Jahren häufig beim Tierarzt zum "Durchchecken".

Die beiden sind weder zu fett noch haben sie sonstige Leiden. Sie fressen gerne, sind aktiv und auch sonst kerngesund.

Man merkt auch, dass sie sich bei mir wohl fühlen.

Ich gestehe gerne ein, dass ich im Umgang mit Schildkröten nicht über derartiges Wissen wie Du oder andere Experten verfüge.

Aber z.B. am Geld hätte es bei mir nicht gemangelt, da ich zum Glück sehr gut verdiene. Ich habe also einen Goldesel (meinen Kopf ).
Das wäre also für mich noch lange kein Grund gewesen, die Eier zu vernichten.

Bevor ich sie aber trenne, gebe ich sie lieber beide an einen befreundeten Angler ab. Der hält an die 20 verschiedene Schildkröten in einem ca. 30 qm großen Teich. Darunter auch mehrere Rotwangen- und Falsche Landkartenschildkröten (auch alle kerngesund).

Solange die beiden Racker (Vorsicht: Verniedlichung) sich bei mir aber augenscheinlich wohlfühlen, bleibe ich erstmal bei meinem Aquarium.

In diesem Sinne also nochmal danke für den sachkundigen Rat,

best regards,

Froschus

[DerBjörn]

Hallo Froschus,
ich glaube dir schon sehr, dass du dich Aufopferungsvoll um deine Tiere kümmerst. Allerdings solltest du auch einsehen, dass es in deiner Haltung trotzdem Mängel gibt (Vergesellschaftung und Futter). Anscheinend möchtest du daran aber nichts ändern. Dazu kann dich auch keiner von uns zwingen. Dann lebe aber auch mit der Kritik. Im Interesse deiner Tiere solltest du trotzdem mal darüber nachdenken, ob du nicht etwas diesbezüglich ändern könntest.
Im übrigen finde ich deine Entscheidung zur Zerstörung des Geleges wirklich gut.

Gruß,
DerBjörn

[nobody1412]

Bevor ich sie aber trenne, gebe ich sie lieber beide an einen befreundeten Angler ab. Der hält an die 20 verschiedene Schildkröten in einem ca. 30 qm großen Teich. Darunter auch mehrere Rotwangen- und Falsche Landkartenschildkröten (auch alle kerngesund).


--> Wieso denn jetzt beide weg? Nicht überreagieren ;-) Fänd ich nicht nötig. Wenn du die finanziellen Mittel hast und den Willen sie artgerecht zu halten (und den Willen unterstelle ich dir einfach mal) dann ist es kein Problem noch ein Aquarium oder einen Teich zu holen und sie beide zu behalten. Auch das Futter muss ja nur minimal umgestellt werden. So wild ist das ja nun auch wieder nicht.
Was ich von 20 verschiedenen Schildkröten oder von Graptemys, die ohne besondere Bedingungen/Vorkehrungen im Teich gehalten werden halte führe ich jetzt hier nicht an. 30 qm hört sich erst viel an aber wer rechnet kommt auf 3x10 m. Das ist ein schöner Teich für eine Rotwangentruppe, sogar ein großer Teich....aber 20...und die aus verschiedenen Arten...
Naja egal ...

[Macroclemys]

Hallo,

Auch wenn sich die Gemüter wieder beruhigt haben, ein paar Fragen hab ich noch:

"Man merkt auch, dass sie sich bei mir wohl fühlen."

Wie das denn?

"Bevor ich sie aber trenne, gebe ich sie lieber beide an einen befreundeten Angler ab. Der hält an die 20 verschiedene Schildkröten in einem ca. 30 qm großen Teich. Darunter auch mehrere Rotwangen- und Falsche Landkartenschildkröten (auch alle kerngesund)."

Ja der "braucht" immer mal wieder Nachschub, sonst werden aus den 20 Schidlkröten schnell mal 19, 18, 17, 16 .....

Schau dir mal die Klimadaten der Herkunftsgebiete nochmal an und dann die Daten aus der Region in der der Teich liegt. Und dann deinen Goldesel einschalten.

MfG Jens

[Froschus]

Hi Jens,

Deine Art gefällt mir )

Naja, mir ist schon klar dass wir hier ein anderes Klima haben.

Aber die Rotwangenschildkröten lungern doch als Neozon hier in Deutschland schon länger in Teichen und Tümpeln herum (sie pflanzen sich sogar teilweise hier fort).

Ich plädiere da für die Anpassungsfähigkeit von Tierarten. Zudem wird das Klima hier in Deutschland immer milder..

Habe gerade nochmal nachgesehen: 32-34 C z.B. für Trachemys Scripta elegans, also z.B. dieses Jahr scheint ein Schildkrötenjahr zu sein

Ah, und für mein anderes Tier (Graptemys pseudogeographica): "Oft wird von Händlern bei großen Höckerschildkröten die Haltung im Gartenteich empfohlen. Grundsätzlich ist das eine Möglichkeit für Tiere der Arten Graptemys pseudogeographica, Graptemys ouachitensis und Graptemys geographica, die dem Tier gut tun kann, solange bestimmte Dinge beachtet werden."

Ich glaube, dass sich meine Tiere bei mir wohlfühlen weil sie:

1) Appetit haben
2) sie laut Tierarzt kerngesund und nicht übergewichtig sind
3) fidel und beweglich durchs Becken kreuchen
4) und mir quasi entgegenstrahlen, wenn ich mich nähere

Bei Lemuren ist es zwar z.T. so, dass sie keine Schmerzen oder Unwohlsein zeigen, da sie sonst Fressfeinde anziehen würden.

Ob dies allerdings auch für Schildkröten gilt? Ich glaube nicht,oder?

Horrido, Froschus

[nobody1412]

Das weicht alles langsam sehr vom Kern ab. Wie auch immer.

1)Aber die Rotwangenschildkröten lungern doch als Neozon hier in Deutschland schon länger in Teichen und Tümpeln herum (sie pflanzen sich sogar teilweise hier fort).

--> und das ist eine ganz schreckliche Sache!!


2) Ich plädiere da für die Anpassungsfähigkeit von Tierarten.

-->Gutes Argument, aber falsch eingesetzt. Kannst ja auch nicht anfangen Koalas hier auszusetzen und für deren Anpassungsfähigkeit werben.


3)Oft wird von Händlern bei großen Höckerschildkröten die Haltung im Gartenteich empfohlen. Grundsätzlich ist das eine Möglichkeit für Tiere der Arten Graptemys pseudogeographica, Graptemys ouachitensis und Graptemys geographica, die dem Tier gut tun kann, solange bestimmte Dinge beachtet werden."

--> Vergiss was der Händler sagt!

4) Ich glaube, dass sich meine Tiere bei mir wohlfühlen weil sie:

1) Appetit haben
2) sie laut Tierarzt kerngesund und nicht übergewichtig sind
3) fidel und beweglich durchs Becken kreuchen
4) und mir quasi entgegenstrahlen, wenn ich mich nähere

-->Kurzsichtig gedacht. Bis auf den Kater ist Alkohol ja auch ne prima Sache...aber irgendwann....au die Leber ;-)

[Macroclemys]

Hallo,

es streben wesentlich mehr Rotwangen in deutschen Teichen als das Rotwangen an deutschen Teichen schlüpfen. Also ist das nicht Artgerecht, wenn es für die Arterhaltung nicht reicht. Nur mal so um deinen Gedankengang aufzugreifen.

Die Sommer sind meistens auch nicht das Problem. Die Winter auch nicht, es sind die Übergangszeiten. Es wird im Februar mal an zwei bis fünf Tagen 15°C und die Sonne scheint, da wachen die Schildkröten auf, dann bleibt es aber bis Mitte - Ende April bei typisch deutschem Schmuddelwetter. Dann das gleich im Herbst. Das ist nicht für Kontinetalklima gewohnte Wechselwarme Tiere.

"Oft wird von Händlern bei großen Höckerschildkröten die Haltung im Gartenteich empfohlen"

Ja klar empfiehlt er das. Dann kommst du nächstes Jahr wieder und kaufst "Nachschub" weil "irgendwie" ein paar deiner Schidlkröten "weg" sind.

"Ich glaube, dass sich meine Tiere bei mir wohlfühlen weil sie:

1) Appetit haben
2) sie laut Tierarzt kerngesund und nicht übergewichtig sind
3) fidel und beweglich durchs Becken kreuchen
4) und mir quasi entgegenstrahlen, wenn ich mich nähere"

zu1.) was ist denn "normaler" Appetit. Oder sind deine Tiere evtl. durch die zusammenhaltung verschiedener Arten "Verhaltensgestört" und fressen "rund um sich zu"? Ich weiß das kann ich auch nicht beweisen. Aber genauso ist es von deiner Seite kein Argument mehr.

zu2.) ein reptilien erfahrener Tierarzt? Dann kann ich das mit dem Übergewicht nicht recht glauben. Untergewicht OK.

zu3.) oder haben sie Stress und suchen nach einem Ausweg?

4.) Nee ja is klar. Der letzte Löwe hat mich auch ganz freundlich angegrinst. Oder hab ich da was falsch verstanden...

Ich will auch wissen wie eine glückliche Schildkröte "aussieht".

MfG Jens

[Froschus]

Zu 1)

Ja, das ist schrecklich. Aber ich will sie ja nicht aussetzen, die obige Tatsache ist ein Beweis dafür, dass sich die Tiere auch im Teich meines Bekannten wohlfühlen werden (würden)

So war das auch mit der Anpassungsfähigkeit gemeint..

zu 2)

"Vergiss, was der Händler sagt".

Es gibt bestimmt viele schwarze Schafe, dennoch möchte ich generell nicht allen Händlern die Kompetenz absprechen.
Ich habe da selbst einige gute Leute kennengelernt. Man darf nicht vergessen, dass Händler auch Halter sind (wenn auch in der Regel nur für kurze Zeit).

zu 3)
Wenn ich dem Tierarzt nicht trauen kann, wem kann ich dann trauen?

[Beate Pfau]

Hallo Froschus,

zunächst mal noch eine Anmerkung: Du hast bei der Eröffnung des Threads ausdrücklich um die MEINUNG gebeten. Und die Antworten waren eben entsprechend - Du hast ja ausdrücklich nicht um Info gefragt...

Nun zum aktuellen Beitrag:

Aber die Rotwangenschildkröten lungern doch als Neozon hier in Deutschland schon länger in Teichen und Tümpeln herum (sie pflanzen sich sogar teilweise hier fort).

Da bist Du zwei Fehlinformationen aufgesessen.

1. Die einzelne Rotwangenschildkröte lungert nicht allzu lang im Teich herum. Man rechnet etwa vier Jahre, bevor sie durch unsere langen Übergangszeiten im Frühjahr und Herbst so anfällig geworden ist, dass die nächste Kleinigkeit sie das Leben kostet. Man sieht die toten Schildkröten aber nicht so, weil sie nur selten aufschwimmen. Aber da viele Schildkrötenhalter ihre ach so süßen kleinen Schildkröten als lästig empfinden, wenn sie größer geworden sind, nimmt die Zahl in gut zugänglichen Gewässern nicht ab.

2. Die nördliche Unterart der Zierschildkröte (und wenn's schlimm kommt, die Schnappschildkröte) pflanzt sich bei uns fort, aber auch nur in Ausnahmesommern. Bei der Rotwangenschildkröte ist das nicht der Fall, da geht's erst in Südfrankreich los.

Habe gerade nochmal nachgesehen: 32-34 C z.B. für Trachemys Scripta elegans, also z.B. dieses Jahr scheint ein Schildkrötenjahr zu sein

... aber Du hast den Satz nicht zu Ende gelesen. Die Inkubationszeit beträgt um die 60 Tage, und während der ganzen (!) Zeit müssen so relativ hohe Temperaturen im Boden, also da, wo die Eier liegen, herrschen. Davon sind wir nun doch noch weit entfernt.

Oft wird von Händlern bei großen Höckerschildkröten die Haltung im Gartenteich empfohlen.

Aha ... Glaubst Du wirklich alles, was ein Zoohändler empfiehlt? Er hat ja Interesse, das zu behaupten, und wenn der Käufer merkt, dass der Verkäufer das Tier bloß verkaufen wollte, ist es meist zu spät.

Du solltest Dir unbedingt das Buch "Turtles of the United States and Canada" von Ernst, Lovich & Barbour zulegen und Dir die darin enthaltene Info über die natürliche Lebensweise genau durchlesen. Dann siehst Du z.B. sehr schnell, dass Höckerschildkröten keine Teich- (und schon ganz keine Gartenteich-) sondern scheue Flussbewohner sind. Und Du bekommst Info über die Ernährungsweise, etc. Natürlich sind auch sehr viele Infos über die Rotwangenschmuckschildkröte drin. Ausführlicher wird ihre Lebensweise aber noch in dem Buch von Gibbons "Life History and Ecology of the Slider Turtle" dargestellt - ebenfalls unbedingt lesenswert.

Ich glaube, dass sich meine Tiere bei mir wohlfühlen weil sie:

1) Appetit haben
2) sie laut Tierarzt kerngesund und nicht übergewichtig sind
3) fidel und beweglich durchs Becken kreuchen
4) und mir quasi entgegenstrahlen, wenn ich mich nähere

zu 1) Schildkröten haben leider Appetit, bis sie fast tot sind. Das ist kein Indiz.

zu 2) Dann stell' doch bitte die Messergebnisse zu den Nieren- und Leberwerten hier ein

zu 3) Wie... Sie KREUCHEN? Können sie schon nicht mehr schwimmen?

zu 4) Eigentlich halten gesunde Schildkröten das Maul geschlossen. Wenn sie "strahlen" solltest Du mal wieder einen Tierarztbesuch einplanen.

Dass Deine männliche Höckerschildkröte in Verletzungs- oder schlimmstenaflls Lebensgefahr ist, weisst Du? Wenn nicht schau zum Beispiel mal hier: http://www.dghtserver.de/foren/showthread.php?t=8730&

Viele Grüße
Beate

[Beate Pfau]

Hallo Froschus,

Wenn ich dem Tierarzt nicht trauen kann, wem kann ich dann trauen?

Du kannst einem wirklich Schildkröten-erfahrenen Tierarzt schon traunen. Bloß leider gehört die Beurteilung des Gesundheitszustands von Wasserschildkröten nicht zur normalen Tierarztausbildung. Du solltest Deine beiden also bitte mal von einem Spezialisten untersuchen lassen. Worauf Du dabei achten solltest, wurde gerade eben erst hier besprochen: http://www.dghtserver.de/foren/showthread.php?t=45282

Viele Grüße
Beate

[nobody1412]

1) Ja, das ist schrecklich. Aber ich will sie ja nicht aussetzen, die obige Tatsache ist ein Beweis dafür, dass sich die Tiere auch im Teich meines Bekannten wohlfühlen werden (würden)

So war das auch mit der Anpassungsfähigkeit gemeint..

2) Es gibt bestimmt viele schwarze Schafe, dennoch möchte ich generell nicht allen Händlern die Kompetenz absprechen.
Ich habe da selbst einige gute Leute kennengelernt. Man darf nicht vergessen, dass Händler auch Halter sind (wenn auch in der Regel nur für kurze Zeit).

--> 99% der Händler würde ich jede Kompetenz absprechen.

Der Punkt ist erreicht *lupfe meinen Hut und geh*

[Froschus]

Zum Händlervorwurf:

Nicht jeder Tierkäufer ist strunzdumm.

Mann informiert sich vorher, und wenn die Tiere immer gleich eingehen, dann wird man diesen Händler meiden.

Der Händler hat also eher keinen Anreiz zu Fehlinformationen.

Normaler Appetit:

Na komm, das ist ein allseits anerkanntes Merkmal gesunder Tiere. Da müssen wir nicht drüber diskutieren. Wenn das Tier nicht mehr frisst, ist es meist krank. Da braucht man keine 100 Bücher zu studieren.
Und meine 2 Schildkröten fressen auch nicht alles einfach so, die wissen schon zu unterscheiden.

Das Übergewicht erkennt man bei Schildkröten übrigens recht leicht: quillt das Fett aus den Arm- und Beinhöhlen, dann sind sie zu dick. So leicht ist das. Für 7 Jahre sind meine Tiere auch was das Sollgewicht angeht geau im Rahmen.

Die Fähigkeit zur Empathie:

Das sieht man einfach. Im schlechten zustand hängen sie vielleicht apathisch im Wasser, fidel sind sie dann, wenn sie ruhig aber nicht hektisch, mit klarem Blick und munter vorankrabbeln/schwimmen.

Zum Stress:

Meine 2 Tiere sonnen sich sogar übereinander, und sehen dabei nicht im Ansatz gestresst aus

Kleiner Tipp übrigens (abweichend vom Thema):
Falls sie gestresst wären, dann hilft Streicheln mit der Fingerkuppe oben am Kopf zwischen Nasenlöchern und Hinterkopfansatz. Das beruhigt sie sofort..

[nobody1412]

Kleiner Tipp übrigens (abweichend vom Thema):
Falls sie gestresst wären, dann hilft Streicheln mit der Fingerkuppe oben am kopf zwischen Nasenlöchern und Hinterkopfansatz. Das beruhigt sie sofort..

--> so...jetzt sag ich aber echt nix mehr.