Cilnia humeralis

[Kümmel der Lümmel]

Re: Cilnia humeralis

hallo

@PapaSchlumpf

alos das mit männchen kälterstellen is mir alles klar.

Hymenopus intressirt mich einfach nur weil ich find das die tiere echt super aus sehen ich glaub ich werd aber noch warten bis ich mich über die tiere drüber wag.

Das mit Leute kennen lernen die sie selbe art haben ist glaub ich nicht so leicht aus halt so wenn man tier hat die es oft gibt.

Hab gerade kontakt mit einem aus Tanzania wegen mantiden weiß aber noch nicht welche art hast du da eventull intresse????


@Martin H.

dann freu ich mich schon auf den artikel.

[Christian Schw.]

Re: Cilnia humeralis

Hi.

Für die Faulen und für Pingo: bitte unten weiterlesen! Für die anderen geht's hier weiter:

Zu den Problemen, die ich bei Hymenopus beobachtet habe, gehört häufig eine nicht ohne weiteres erklärbare Sterilität, die sich in schlecht oder nicht schlüpfenden Ootheken äußert. Dagegen war die Aufzucht der Larven relativ unproblematsch, wenn man beachtet, die männlichen Larven beizeiten ewtas kühler zu stellen. Es sei denn, man hat sie in rauhen Mengen, dann werden sich immer Paarungspartner finden. Nur ist das mit den rauhen Mengen bei Hymenopus nicht so ganz gegeben. Nach Austausch mit anderen Personen kann ich sagen, daß folgende Gründe für die Probleme diskutiert werden: Zum einen könnte es an falschen Aufzuchtbedingungen liegen, die nicht offensichtlich sind, da es den Larven augenscheinlich gut geht - trotzdem könnte das die Entwicklung der Eierstöcke beim Weibchen oder auch Männchen beeinträchtigen. Verdächtig hier ist die Temperatur, die z.B. im normalen Toleranzbereich liegt, aber haaarscharf am Optimum vorbeischrammt. Was das Optimum ist? Wenn man das wüßte, gäbe es das Problem nicht. Es kann auch sein, daß das Verhältnis Beleuchtung/Temperatur oder die Beleuchtungsdauer von Bedeutung sind.
Zweitens soll die Fertilität besser sein, wenn man Freilandfutter verfüttert. Das ließe stark auf die Futterqualität als Ursache oder zumindest Teilursache schließen. Zumindest im Sommer läßt sich dem bei uns mit Wiesenplankton vorbeugen. Vielleicht etwas hart, aber einen Versuch wert wäre das Verfüttern von Bienen, wegen den Pollensäcken. Aber das ist kaum durchführbar, es sei denn, man ist Imker oder hat Kontakt zu einem. Und ob dem diese Idee so gefällt, sei mal dahingestellt. Wespen aber kann man geben, ich hatte nie Probleme damit.
Drittens könnte es an der geringen Anzahl liegen, die sich oft in unseren Zuchten rumtreibt. Siehe dazu mehr unter Inzucht.
Viertens, und das ist jetzt rein spekulativ, ich hatte mal mit Jürgen drüber gesprochen, könnte es tatsächlich eine Art Hemmschwelle sein, die Verpaarung bzw. Befruchtung verwandter Tiere verhindert. Und das betrifft jetzt nicht nur Hymenopus. Wie ich drauf komme? Falls es einem schon aufgefallen ist, betreffen die Zucht-Schwierigkeiten fast ausschließlich Regenwaldarten. Nicht alle Regenwaldarten sind schwer zu ziehen, aber man muß bedenken, daß es in Regenwäldern auch mehrere Lebensräume gibt - das Kronendach ist z.B. klimatisch einer Savanne sehr ähnlich. Aber, wenn man wirkliche Regenwaldarten pflegt, Arten, die auch oder v.a. weiter unten im Schatten oder Halbschatten leben, stößt man oft auf das Problem, daß die "Zucht" gar nicht stattfindet, weil es zu keiner F1 (Nachfolgegeneration) kommt. Berühmtere Beispiele bei denen das mehr oder weniger stark ausgeprägt war und mit denen wir in der letzten Zeit zu tun hatten, waren Choeradodis rhomboidea, Brancsickia aeroplana, Antemna rapax, Acanthops tuberculata, Rhombodera megaera. Bei Hymenopus stellt sich dieses Problem nicht so oft, weil dauernd neue Tiere aus Übersee dazukommen. Aber für Tiere aus einer Zucht, die womöglich nur von einem Weibchen abstammen, könnte es akut werden. Das zumindest traf für die anderen Arten zu, da sie meist auf ein Weibchen oder eine Oothek zurückgingen. Wieso es gerade solche Waldarten sind, dazu haben Jürgen und ich zwei Vermutungen. Zum einen könnte es an der Strahlungsqualität liegen, das heißt, an der Wellenlänge des Lichts. Schlicht gesagt, wir beleuchten sie falsch. Denn Licht, das durch ein Blätterdach dringt, entspricht, wenn es unten ankommt, in den Anteilen der einzelnen Spektren nicht mehr dem Sonnenlicht, da Teile davon von den Pflanzen absorbiert werden. Evtl. ist daher ein bestimmtes Verhältnis vonnöten z.B. Verhältnis nah-/ferninfrarot oder UV-Anteil oder dergleichen. In dieser Richtung wurde aber bei Mantiden nichts erforscht, daher bleibt es eine Vermutung.
Ein anderes Problem ergibt sich aus der Ökologie der meisten Regenwaldarten (auch andere als Mantodea). Denn ein Kennzeichen von Regenwäldern ist der hohe Anteil seltener Arten, wie man aus spektakulären Zahlen im Fernsehen oder in Zeitschriften vielleicht für Bäume mitbekommen hat (ein Individuum pro Hektar u.ä.). Für die Ökologen ist es tatsächlich rätselhaft, wieso die meisten Arten bei den geringen Zahlen nicht einfach aussterben. In diesem Zusammenhang kommt meine Vermutung ins Spiel. Evtl. könnte es sein, daß die Arten, um diesem Problem zu begegnen, die "Geschwisterehe" um jeden Preis vermeiden. Denn bei den geringen Zahlen würden sich eher zwei Tiere aus einer Oothek begegnen als zwei Tiere aus verschiedenen Ootheken. Anhand der Pheromone (Mantodea-Weibchen strömen tatsächlich Pheromone aus, s. Diskussion bei TerraTypica) könnte nun z.B. das Männchen die Verwandtschaft erkennen (ist bei vielen Tierarten einschließlich des Menschen nachgewiesen) und das Weibchen nicht bespringen. Derart paarungsunwillige Männchen hatte ich bei Antemna rapax, Acanthops tuberculata und Taumantis sigiana. Alternativ selektiert evtl. das Weibchen aus und verhindert Befruchtung (Prüfung des Spermas in der Spermakammer?), so daß Paarung beobachtet wird, aber nichts schlüpft. Paarungen ohne Ergebnis hatte ich selbst bei Hymenopus coronatus, und falls ich mich an die Angaben der anderen richtig erinnere, gab es das auch bei Rhombodera megaera, Brancsickia aeroplana und Choeradodis rhomboidea.
Damit wird eine Ausbreitung (Dispersion) innerhalb und eine Durchmischung der Population gefördert, was meistens die Männchen erledigen, weil sie gut fliegen.

Die Lösung findet sich darin, "blutsfremde" Tiere zu haben - das Wort wurde schon oft überstrapaziert, aber in diesem Fall paßt es tatsächlich gut -, am besten aus mehreren Ootheken oder Wildfängen. Das läßt sich aber leider oft nicht bewerkstelligen; man ist froh, überhaupt ein Tier/eine Oothek dieser Art zu haben. Eine große Anzahl dürfte aber tatsächlich der Schlüssel zur Lösung des Problems sein, und jetzt habe ich elegant einen Schwenk zur Inzucht gemacht (na, Pingo, bin ich nicht toll??). Denn Inzucht ist nichts anderes als Genverarmung, zum einen, was die Anzahl unterschiedlicher Allele angeht (Allele sind verschiedene Ausprägungen eines Gens; als Beispiel: Gen=Haarfarbe; Ausprägungen=rot, schwarz, blond usw. (stimmt biologisch nicht, war nur als Beispiel gedacht!) als auch eine Erhöhung des Homozygotie-Anteils (jetzt wird es kompliziert, es reicht zu sagen, daß es mehr in Bezug auf ein Merkmal reinrassige (bitte das Wort nicht falsch verstehen) Kombinationen gibt, wenn man Allel a, b, c, und d hat, z.B., dann aa, bb, cc und dd statt ac, bd, ad, cd usw.). Das Problem ist, daß die Resistenz gegenüber Krankheiten, tödlichen Mutationen usw., nur durch eine möglichst abwechslungsreiche Genstruktur möglich ist. Verarmt die Zuchtpopulation, so degeneriert sie irgendwann. Wann es so weit ist, scheint artabhängig zu sein, so schnell, wie man es ab und zu bei Phyllocrania vermutet (tut mir leid, ich kann es einfach nicht lassen...) passiert es aber nicht. Auch Empusiden scheinen da weniger epmpfindlich zu sein. Dem Inzuchtproblem läßt sich nur durch eine STÄNDIGE [es nützt nichts, wenn man irgendwann doch einen Einbruch erlebt und nur wenige Exemplare hat, aus denen dann eine noch so zahlreiche Nachkommenschaft hervorgeht; man nennt das einen "genetischen Flaschenhals", und das führt zum gleichen Ergebnis wie dauerhafte Zucht mit wenig Tieren; in so einem Fall sind schleunigst paar fremde Tiere zu beschaffen] hohe Anzahl an Tieren vorbeugen, die man kreuz und quer verpaart, optimalerweise ab und zu ergänzt durch Tiere aus anderen Populationen, d.h. andern Züchtern. In der Tat züchten einige Personen seit Jahren Hymenopus und Gongylus erfolgreich, weil immer sehr viele Tiere vorhanden sind.

Faule und Pingo hier weiterlesen:
Dem Inzuchtproblem ist immer nur mit einer großen Anzahl Tiere zu begegnen. Theoretisch läßt sich mit einer genügend großen Anzahl unbegrenzt weiterzüchten, wenn man ab und an Frischblut zuführt. Vorausgesetzt natürlich, es treten keine der oben angesprochenen Probleme auf (so ein Pech, jetzt müßt ihr doch alles lesen...)

VG,
Christian

[Christian Schw.]

Re: Cilnia humeralis

Hatte was vergessen, im Bezug auf Hymenopus:

Evtl. könnte die Temperatur, bei der die Ootheken gezeitigt werden, eine Rolle spielen. Zu warm scheint es wohl nicht werden zu dürfen, 25° sind wohl optimal.

So, jetzt habe ich aber fertig!

VG,
Christian

[Sören Materna]

Re: Varianten Mantis religiosa

Hallo Christian

Warscheinlich meintest Du in Deinen Ausführungen Rhombodera basalis und nicht Rhombodera megaera.
Da wir uns auf unserer Tagung am Wochenende ja auch schon ausführlich über diese Themen unterhalten haben, kann ich Dir nur zustimmen.

Gruß,
Sören

[PapaSchlumpf]

Re: Re: Cilnia humeralis

Hallo,
erstmal @ Lucas,
ich schick Dir heute noch oder morgen eine Mail im Bezug auf Tanzania, bis dahin sei bitte vorsichtig, laß Dich auf nichts ein und kein Geld im Voraus, sonst kann es passieren, dass ruckzuck die Kohle weg ist.

Pheromone wären mal ein Thema für sich. Problematik: Wie unterscheiden sie sich innerhalb einer Art, tun sie das wirklich, Stichwort: Erkennung eines Geschlechtspartners, reicht evtl. die unterschiedliche Entwicklungsdauer bei Geschwistern einer Oothek zur Inzuchtsvermeidung aus und ist bei den nachfolgenden Ootheken des gleichen Weibchen das Verwandtschaftsverhältnis der Larven, wegen möglicher Mehrfachverpaarung der Mutter, im Bezug auf die vorhergehenden ein anderes,...?
Muß jetz weg, Ootheken bemalen Christian, Missi, Rob, Sören, Lucas, Veit, Sirion,.... einfach Euch allen, erstmal fluffige Feiertage, laßt es Euch gutgehn!
Gruß,
Jürgen

[wolfi]

Re: Re: Cilnia humeralis

Christian Schw. schrieb:Zu warm scheint es wohl nicht werden zu dürfen, 25° sind wohl optimal.

Hallo Christian,
dem möchte ich zustimmen. Im west-malayischen Bergregenwald, wo ich Hymenopus bisher gefunden habe, ist es morgens relativ kühl (<18°C)
Gruß
W. ~h

[Christian Schw.]

Re: Cilnia humeralis

Hi.

Es geht doch nichts über Freiland-Erfahrungen!
Gab es sie in tieferen Lagen auch?

VG,
Christian

[wolfi]

Re: Re: Cilnia humeralis

Christian Schw. schrieb:
Gab es sie in tieferen Lagen auch?

es waren nur Einzelbeobachtungen, keinesfalls repräsentativ. Die tiefste Lage waren die Tapah Hills (aus der altersschwachen Erinnerung heraus so 300-400m ü.NN.)
Ich wollte eigentlich nur darauf hinweisen, daß es auch in Äquator-Nähe nachts frisch werden kann. Also: Nachtabsenkung im Terrarium und warmen Pulli nicht vergessen, wenn man mal selber dort sammeln geht
W.

[christian1987]

Neuling auf dem gebit der Mantieden

hallo erstmal

Ich möchte mir demechst Mantiden zulegen weis aber nicht wellche für denn anfängergeeignet sind könnte ihr mir hellfen?

[Kümmel der Lümmel]

Re: Cilnia humeralis

hallo

sorry das ich erst jetzt schreibe war in den Bergen (kärnten) und da is internet mangel ware.

@PapaSchlumpf

danke für die warnung bin aber eh immer sehr vorsichtig.

@Christian Schw.

danke das du dir die mühe gemacht hast.

Versteh ich das richtig das du das wegen den Bienen verfüttern so meinst. Weil
Hymenopus in der nähe von blüten aufhällt und des wegen sicherlich viele Insekten frissen auf denen Blütenpollen sind und sie vielleicht deswegen Blütenpollen für eine optimale ernährungn brauchen.

Wenn du das so meinst dann wäre es doch sicherlich einen versuch wert das zu versuchen es müssten ja nicht Bienen sein. Sonder einfach Blütenpollen beschaffen und dann die futtertiere damit bestäuben.

Den Cilnia humeralis geht es übrigens bestens und die haltungsangaben dürften stimmen da noch keine häutungsfehler aufgetretenn sind und sonst auch alles passt.

mfg lucas

[PapaSchlumpf]

Re: Neuling auf dem gebit der Mantieden

Hallo,
überleg Dir vorher wieviel Platz Du zur Verfügung hast, wieviel Geld übrig (Terrarium, technische Ausstattung), möchtest Du nur ein Tier oder Gruppenhaltung, ein bepflanztes Becken,...
Ein gutes Buch um sich zu informieren wäre "Praxisratgeber Mantiden-Faszinierende Lauerjäger, Bischoff, Heßler, Meyer, Edition Chimaira". Darin findest Du einiges zur Biologie, Haltung,... und viele Photos, nur um einen "Vorgeschmack" zu bekommen.
Die Anfängerart an sich gibt es meiner Meinung nicht. Es gibt Arten deren Haltungsbedingungen ein weites Spektrum umspannen und deshalb in Haltung einiges "ertragen", wie Vertreter der Gattung Sphodromantis, manche Hierodula-Arten, ...
Wenn Du allerdings ernsthaft an die Sache rangehst, wirst Du ohnehin versuchen die Haltebedingungen zu optimieren und dann wäre nicht die Frage welche Art ist für Anfänger geeignet, sondern von was sind Nachzuchten zu bekommen, was davon würde mich interessieren und was käme auf mich zu, um diese Art zu halten. Schau Dich einfach mal um, was derzeit angeboten wird, denn nur das kannst Du Dir momentan zulegen.
Die Neueinsteiger im Bereich Mantidenhaltung werden bestimmt noch was zu ihren "Einsteigertieren" schreiben, oder?

Gruß,
Jürgen

PS: @Lucas: Hast Du meine Mail bekommen?

[Kümmel der Lümmel]

Re: Cilnia humeralis

hallo

@PapaSchlumpf

jaja danke aber wie gesagt bin da sehr vorsichtig werd dir ne mail schreiben.

mfg lucas

[PapaSchlumpf]

Re: Re: Neuling auf dem gebit der Mantieden

Hallo Lucas,
da warst Du grad schneller als ich. Die Vermutung ist einfach, dass manche Mantiden-Arten in Gefangenschaft deshalb bisher nicht oder schlecht züchtbar waren, weil manche Parameter nicht beachtet wurden oder schlichtweg noch unbekannt sind. Geht man von Untersuchungen an anderen Gruppen aus, die etwas Licht ins Dunkel im Bezug auf mögliche Ansprüche an Licht, Feuchtigkeit, Temperatur, Vitaminbedarf (Stoffe, die der Organismus nicht selbst bilden kann und deshalb aufnehmen muß),... bringen, bzw. eine mögliche Rolle im Lebenszyklus andeuten, dann erkennt man, dass wir noch nicht mal die Spitze des Eisbergs bei der Ordnung Mantodea erkannt haben. In diesem Bezug stellt sich die Frage, welche Stoffe manche Arten, neben dem Beutetier an sich, in freier Wildbahn zusätzlich noch mit aufnehmen und inwieweit diese für das Tier notwendig sind. Ich kann Dir gern ein paar Artikel schicken, nach denen man durchaus ins Grübeln kommt.
Gruß,
Jürgen

[Kümmel der Lümmel]

Re: Cilnia humeralis

hallo PapaSchlumpf

also das wäre echt super wenn du mir die artikel schicken könntes.

mfg lucas

[Christian Schw.]

Re: Cilnia humeralis

Hi.

Das mit den Bienen habe ich teilweise wegen des Pollens erwähnt, teilweise auch, weil es freilandgenährte Tiere sind und evtl. etwas andere Nahrungselemente mit reinbringen als die dauernden Fliegen, Schaben und Grillen. Dazu sind sie häufig und recht gut aufzutreiben. Zur Pollensache siehe die von Jürgen angesprochenenen Artikel.

Zur anderen Diskussion siehe auch:

http://www.terra-typica.ch/discus/messages/6/51.html?1075304020
http://www.terra-typica.ch/discus/messages/1/44.html?1075491001

VG,
Christian