Betreff Nephila

[Markus Streil]

Hallo,
ich züchte schon seit längerem Nephila senegalensis und musste leider immer wieder feststellen, daß die weiblichen Nachkommen nie die größe des Muttertieres erreichen!
Ich halte die Tiere frei im Zimmer wo immer Teperaturen von 27 Grad und ca.60%rel. Luftfeuchte herrschen! Gefüttert werden Sie bis zum Platzen und dennoch, immer wenn ich die Reifehäutung erwarte, bauen sie bereits einen Kokon!
Warum???
Gruß, Markus

[Yidaki]

Re: Betreff Nephila

Hi!

Ist es möglich, daß Deine Tiere durch Inzucht degenerieren?

[Martin H.]

Re: Betreff Nephila

Hallo Markus,

was fütterst Du? Primär eine Futtertierart oder viele verschiedene? Welche Arten? Gezüchtete Futtertiere oder Wiesenplankton?

viele Grüße,
Martin

[[ggg]Editiert von Martin H. am 21-08-2004 um 07:17 GMT[/ggg]]

[Markus Streil]

Re: Betreff Nephila

Hallo,
Inzucht ist es wohl nicht, da das Problem immer nur in der ersten Folgegeneration auftritt! Sprich, ich erhalte von Züchtern weibliche Nephila senegalensis mit einer Spannweite von bis zu 20 cm, deren Nachkommen bei mir aber höchstens 15 cm werden! Deren Nachkommen wiederum bleiben dann bei dieser Größe!
Als Futter gebe ich verschiedene Futterinsekten aus eigener Zucht wie z.B. Schaben(Shellfordella tartara),Wanderheuschrecken(Locusta m./Schistocerca g.), Steppengrillen (Gryllus a.) sowie einige Großlibellen die mir von meiner Katze halbtot präsentiert werden! Also liegts daran wohl auch nicht!
Ist es evtl. möglich, daß sich verschiedene Unterarten von Nephila erfolgreich verpaaren?
Ich weiß es leider echt nicht. Schäm!
Gruß, Markus

[Markus Streil]

Re: Betreff Nephila

Kann mir in Bezug auf meine letzte Frage denn niemand weiterhelfen?
Gruß, Markus

[LittleBlueSpiderling]

Re: Betreff Nephila

Hi Markus

ich denke der Fehler ist eben, dass du sie bis zum Platzen fütterst und möglicher Weise zu warm hältst. Dadurch häuten sie sich schneller und evtl. nicht so häufig wie in der Natur, wo sie sicher nicht so viel Futter bekommen und so Optimale Bedingungen wie bei dir.



[[ggg]Editiert von Moderator am 15-08-2004 um 23:17 GMT[/ggg]]

[Markus Streil]

Re: Re: Betreff Nephila

Markus Streil schrieb:
Kann mir in Bezug auf meine letzte Frage denn niemand weiterhelfen?
Gruß, Markus

Probier ich´s halt nochmal!
Ist es evtl. möglich, daß sich verschiedene Unterarten von Nephila erfolgreich verpaaren?
Gruß, Markus

[PapaSchlumpf]

Re: Re: Re: Betreff Nephila

Ist es evtl. möglich, daß sich verschiedene Unterarten von Nephila erfolgreich verpaaren?
Gruß, Markus[/quote]

Aloha Markus,

entschuldige, aber Nephila ist eine Gattung. Unterarten einer Art lassen sich unter Umständen mehr oder weniger erfolgreich verpaaren, Arten einer Gattung nicht. Denn nur eine Art gilt als Fortpflanzungsgemeinschaft.

Gruß,
Jürgen

[Markus Streil]

Re: Betreff Nephila

Alles klar! Hab mich schlecht ausgedrückt!
Das ist es was ich wissen wollte!
Leider hilft mir das nun auch nicht weiter.
Trotzdem Vielen Dank und weiterhin viel Spaß im Forum!
Gruß, Markus

[kaeferjoe]

Re: Betreff Nephila

Hi,
ich halte es schon für möglich dass sich einzelne Arten von Nephila verpaaren und auch fortpflanzungsfähige Nachkommen hervorbringen. Das hängt davon ab in wie weit zwei Arten in ihrer Entwicklungsgeschichte schon getrennt sind. Bei Wirbellosen darf man das meiner Erfahrung nach nicht allzu eng sehn mit dem Artbegriff.
Kann der beträchtliche Größenunterschied evtl davon kommen, dass die P-generation Wildfänge sind? Bei vielen Insekten ist es ähnlich: sämtliche in Gefangenschaft gezüchtete Nachkommen, auch wenn sie direkt von Wildfängen abstammen, erreichen nicht deren Größe, sind aber untereinander alle gleich groß.

[SebastianH]

Re: Re: Re: Re: Betreff Nephila

Hi,

Papaschlumpf schrieb:
entschuldige, aber Nephila ist eine Gattung. Unterarten einer Art lassen sich unter Umständen mehr oder weniger erfolgreich verpaaren, Arten einer Gattung nicht. Denn nur eine Art gilt als Fortpflanzungsgemeinschaft.

auch Arten lassen sich untereinander kreuzen. Von Wirbellosen sind mir auf die schnelle leider keine Beispiele bekannt, aber viele von Schlangen wobei hier sogar Gattungen (!) gekreuzt werden können.
MfG,
Sebastian

[PapaSchlumpf]

Re: Re: Re: Re: Re: Betreff Nephila

auch Arten lassen sich untereinander kreuzen. Von Wirbellosen sind mir auf die schnelle leider keine Beispiele bekannt, aber viele von Schlangen wobei hier sogar Gattungen (!) gekreuzt werden können.
MfG,
Sebastian
[/quote]

Hallo Sebastian,

dann dürfte da einiges taxonomisch noch zu tun sein Denn das Taxon "ART" ist eindeutig definiert als Fortpflanzungsgemeinschaft. Alle Individuen die sich unter natürlichen Umständen fruchtbar fortpflanzen und fertile Nachkommen hervorbringen, gehören zu einer Art. Existieren innerhalb einer Art Populationen, die sich morphologisch voneinander abgrenzen lassen, sich dennoch innerhalb einer Population, was diese Merkmale betrifft, gleichen, so kann man von Unterarten reden. Diese sind in der Regel untereinander fortpflanzungsfähig. Allerdings ist es möglich, dass einige Unterarten miteinander keine fertilen Nachkommen mehr zeugen können, während dies mit anderen Unterarten kein Problem darstellt. Diese sind auf dem Weg der Artbildung und dieser Übergang ist fließend.

Nicht selten haben in der Vergangenheit und Gegenwart einige beschreibungswütige Leutchen neue Arten, Gattungen oder Familien beschrieben, die keinerlei Berechtigung als solche haben. Nicht umsonst findet man in Bestimmungsschlüsseln Unmengen an Synonymen. Manche schießen nunmal sehr schnell aus der Hüfte, weil es ganz hübsch ist, wenn der eigene Name hinter der Art, Gattung, Familie steht. Viel Typusmaterial ist im Lauf der Zeit verloren gegangen und nicht selten kommt oder kam es zur Neubeschreibung einer längst beschriebenen Art...
Ich glaub, die Ausführung reicht. Wenn Tiere untereinander fruchtbare Nachkommen hervorbringen, dann gehören sie zur gleichen Art. Können sie zwar Nachkommen zeugen, aber diese sind unfruchtbar, so gehören sie zumindest zur gleichen Gattung, denn sie sind biologisch auf der Schwelle Unterart zu Art.

Also Sebastian, viel Spaß beim Taxa-kippen.

Viele Grüße,
Jürgen

[SebastianH]

Re: Betreff Nephila

Hi Jürgen,

leider könnte es da doch größere Probleme geben, da die Beispiele welche ich dir nennen könnte definitiv valide Arten bzw. Gattungen sind.
Ist zwar OT, aber trotzdem um die Materie weiter zu bringen:
- Python regius lässt sich sowohl mit P. anchietae und P. curtus erfolgreich kreuzen
- P. molurus lässt sich mit P. reticuatus kreuzen
- Morelia sp. ssp. lassen sich (unter enormen Ausfällen) mit M. viridis kreuzen
- Elaphe guttata lässt sich mit Pituophis catenifer kreuzen

um nur einige Beispiele zu nennen. Ähnliches gibt es auch bei Amphibien. Der uns bekannte "Wasserfrosch" ist ein Bastard von Seefrosch und kleinem Teichfrosch.
....

Darum wäre vielleicht eher an der Definition des Art- Begriffes zu arbeiten.

MfG,
Sebastian

[Martin H.]

Re: Re: Betreff Nephila

Hallo Sebastian,

SebastianH schrieb:


leider könnte es da doch größere Probleme geben, da die Beispiele welche ich dir nennen könnte definitiv valide Arten bzw. Gattungen sind.
Ist zwar OT, aber trotzdem um die Materie weiter zu bringen:
- Python regius lässt sich sowohl mit P. anchietae und P. curtus erfolgreich kreuzen
- P. molurus lässt sich mit P. reticuatus kreuzen
- Morelia sp. ssp. lassen sich (unter enormen Ausfällen) mit M. viridis kreuzen
- Elaphe guttata lässt sich mit Pituophis catenifer kreuzen

um nur einige Beispiele zu nennen.

wobei bei einigen dieser Beispiele und vielen anderen (siehe Amiland) mit Tricks gearbeitet wird um die Fortpflanzungsbarriere zu umgehen.

SebastianH schrieb:

Ähnliches gibt es auch bei Amphibien. Der uns bekannte "Wasserfrosch" ist ein Bastard von Seefrosch und kleinem Teichfrosch.

Der Seefrosch (Rana ridibunda), kleiner Wasserfrosch (Rana lessonae) und ihr natürlicher Hybrid der Teichfrosch (Rana esculenta) sind sogar etwas mehr als nur eine Ausnahme unter den Ausnahme!
Teichfrösche haben also keine langsame, adaptive Entstehungsgeschichte, sondern sind spontan durch Artbastardierung entstanden.
Das besondere an ihnen ist, daß sie sich über Hybridogenese vermehren können. Hybridogenese wurde bisher erst bei zwei Wirbeltierhybriden mit Sicherheit nachgewiesen: beim Zahnkärpfling (Poeciliopsis monacha-lucida) und beim Teichfrosch (Rana esculenta).
Hybridogenese ist eine "halb"-sexuelle Fortpflanzung. Im Gegensatz zur Pathenogenese und Gynogenese, die immer an das weibliche Geschlecht gebunden sind, können bei der Hybridogenese sowohl Männchen als auch Weibchen hybridogenetisch sein. Dies bedeutet, daß die Hybriden heute nicht mehr aus den primären Paarungen (Seefrosch x kleiner Wasserfrosch) oder aus homotypischen Paarungen (Teichfrosch x Teichfrosch) entstehen, sondern auch aus Rückkreuzungen der Hybriden mit der einen oder der anderen Elternart. (Teichfrosch x Seefrosch bzw. Kleiner Wasserfrosch x Teichfrosch). Dabei entsteht nicht wie man zunächst vermuten möchte ein "75%"iger Seefrosch mit "25%" Teichfroschanteil sondern ein "reinrassiger" Teichfrosch, da in der hybriden Keimbahn das Erbmaterial der einen Elternart verloren geht, bzw. abgebaut wird, mit der sich die Hybriden verpaaren. Dies führt dazu, daß immer wieder Teichfrösche entstehen und diese noch nicht ausgestorben sind. Vor allen in Gebieten wo beide syntop (gemeinsam) vorkommen.
Die primäre Hyridenpaarung (Seefrosch x kleiner Wasserfrosch) kommt in der Natur kaum vor, da die unterschiedlichen ökologischen Präferenzen der beiden Arten ein gemeinsames Vorkommen weitgehende ausschließen. Auch paaren die Kleinen Wasserfrösche normalerweise zwei bis drei Wochen später als die Seefrösche.
Hybridogenese wird auch als hemiklonale Reproduktion bezeichnet, da nur ein Elterngenom klonal vererbt wird, das zweite aber pro Generation "erneuert" wird. Deswegen auch die Bezeichnung "halb"-sexuelle Fortpflanzung.
Daraus folgt, daß die Hybriden (Teichfrosch) nur in ihren Körperzellen mischerbige Teichfrösche sind. In ihren Keimzellen sind sie entweder Seefrösche oder kleine Wasserfrösche.


vgl.: Tunner, Heinz, 1997.: "Warum sind die Teichfrösche noch nicht aus der Tierwelt verschwunden?", in: Internationales Symposion für Vivarisitk, Dokumentation 1997, Ulmer Verlag


viele Grüße,
Martin

[Christian Schw.]

Re: Betreff Nephila

Hi.

@Sebastian: was heißt "erfolgreich kreuzen"?
Sind deren Nachkommen auch selbst fertil und was kommt dabei raus?

VG,
Christian