"Impaction" und mehr Diskussionsstoff

Re: "Impaction" und mehr Diskussionsstoff

Hallo Ingo ,

auch von mir erstmal ein dickes Lob zu der Idee und der ausführlichen Einleitung des Thema´s.
Auf Deine Ankündigung auch mal zum Pro und Contra "Vergesellschaftung" zu diskutieren freue ich mich jetzt schon und rate Dir Dich dafür warm anzuziehen (-; .

Nun aber ein paar Punkte zum eigentlichen Thema :

Bei der Aufzucht von 5 Egernia cunninghami bemerkte erst nach einiger Zeit , dass sie einen ,zur Dekoration eingebrachten , Ziegenschädel ,trotz regelmäßiger Mineralstoffgaben zum Futter regelrecht wegknabberten.Inzwischen liegt immer Sepia
im Terrarium.

Ich hatte mal ein Eumeces schneideri
Weibchen deren Leibspeise Zophoba Käfer waren. Sie ließ für diese übel riechenden Viecher alles andere stehen. Meine anderen Eumeces fraßen niemals Zophobas.

In meine Corucia zebrata Terrarien sind
vermutlich durch Rubinienstämme Asseln eingeschleppt. Diese ernähren sich von Corucia Kot und heruntergefallenem Gemüse und Obst.Sie vermehren sich rasant und
ich kann in 14 tägigen Abständen reichlich Futter für Chalcides u. Sphenops ernten.
Dennoch wird der Bodengrund einmal im Jahr gewechslt und mit abgesammelten Asseln angesetzt.

Bei der Aufzucht von Tropidophorus grayi -
Jungtieren bleibt mir keine ander Wahl als
sie Einzeln in Plastikdosen mit spartanischster Einrichtung und täglicher
Reinigung , Wasserwechsl , schrubben aller Einrichtungsgegenstände zu halten. Erst
nach der dritten Häutung und einem Gewicht
von 10 g. vertragen sie dieselben , naturnahen , Haltungsbedingungen der Adulti. Auch ein Paludarium mit Wasserlauf und Filter ist nunmal kein sauberer , fortwährend fließender Bergbach nach
dem das noch schwache Imunsystem der kleinen Grayi´s verlangt.( publ.in Sauria )

Bei der Aufzucht großer Mengen von Chalcides haben sich spartanisch eingerichteter Plastikterrarien bewährt.
Da eine tägliche Kontrolle und regelmäßige
Reinigung der Behälter zeitl. garnicht anders möglich wäre.

Abschließend : Wenn wir us - amerikanische
Haltungsbedingungen , im Interesse unserer
Liebhaberei, verhindern wollen müssen
wir Kontakt zu Einsteigern halten und Ihnen
unsere Erfahrungen vermitteln.
Auf garkeinen Fall sollten wir sie mit dem großen Angebot von stark , und leider auch wirkungsvoll , beworbenen Schwachsinnsprodukten ( wie Anolis- Trockenfutter , buntem Calcium - Sand in 8 grellen Farben , Leguan - Hängematten usw.) allein lassen.

MfG

[Hemidactylus]

Re: "Impaction" und mehr Diskussionsstoff

Hallo!

Schließe mich der Meinung von Harte 110% zu.

Schließlich ist es auch dem natürlichen Verhalten der Arten zuträglich, wen das Terrarium den Biotopansprüchen der Pfleglinge gerecht wird.
In einem Terrarium mit Zeitungspapier und einem Kletterast, wird man wahrscheinlich auch nur einen Bruchteil der natürlichen Verhaltensweisen beobachten können.
Ich meine wer sich vor ein solches Terrarium setzt und einen Leguan beobachtet, der den ganzen Tag nichts anderes zu tun hat als auf seine Futtergabe zu warten, der ist mitunter mit dem beobachten einer sich drehenden Waschmaschienentrommel reichlich gefordert.
Solche Haltungsbedingungen können nur mit der Aktionsminimierung des Halters (leichten Reinigung) erklärt werden.
Für eine solche Haltung ist dann auch kein Terrarium notwendig, da ein Eimer mit Deckel den gleichen Zweck erfüllen würde.
Wenn Personen solche Haltung damit rechtfertigen, den Pflegling vor Schaden zu bewaren, dann liegt ihr eigentliches Interesse wahrscheinlich doch im geldlichen Wert des Pfleglings, oder zumindest dem Darstellungsbedürfnis solcher, ich sage mal, Reptilienhalter.
Eine Schildkröte im Wohnzimmer wird auch den ganzen Tag umherstreifen um ihren natürlichen Bedürfnissen nachzukommen, (welche das auch immer sein mögen) diesen aber nicht oder nur beschränkt nachkommen
können. Bei Höheren Tieren endet dies meist in einer Verhaltensstörung und mitunter dann auch mit dem Tot. Bei Reptilien ? wer weiß.

Bis dann
Ralf

[Harte]

Re: "Impaction" und mehr Diskussionsstoff

Sehr geehrter Herr Hofer!
Ihre Schilderung betreffend der Haltung der Landschildkröte hat wohl mehr mit falsch verstandener Tierliebe und nicht artgerechter Haltung zu tun. Zeitungspapier oder Küchenpapier zur zeitweiligen Sterilhaltung ist durchaus akzeptabel. Zur langfrisitigen Haltung benötigen bestimmte Reptilienarten keinesfalls die Sterilhaltung.
Beispiel: Schildkröten und Echsen mit verwachsenen Krallen aufgrund zu weichem Bodengrund (Stichwort Grabfähigkeit des Bodengrunds).
Wir als verantwortungsvolle Pfleger müssen das Terrarium nicht nach unserem "Geschmack" einrichten ,sondern nach dem Lebensbedingungen unserer Reptilien.
MfG Harte

Re: "Impaction" und mehr Diskussionsstoff

Ich finde Terrarien mit Steril-/Kunstausstattung auch grässlich. Aber man
sollte wohl tolerant sein. Ich kenne Leute
die halten schon seit 30 Jahren eine Griechische Landschildkröte, im Winter drinnen
auf dem Parkettboden - anscheinend ohne dass
es dem Tier schadet. Es ist wohl eher eine
Frage der Ästethik was besser ist - Zeitungspapier oder natürlicher Untergrund.
Wichtig ist wohl, dass in beiden Fällen der Dreck am Boden nicht überhand nimmt. Über
Geschmack lässt sich sicher streiten!

Re: "Impaction" und mehr Diskussionsstoff

hallo!
leider ist das halten der tiere in möglichst keimfreien Terrarien ja nicht nur bei reptilien verbreitet. man muss sich nur die hühner ansehen- Hühner aus der sogenannten Hühnerbatterie, sind sicher parasitenfrei und kommen auch nicht so leicht mit krankheitserregern in berührung. trotzdem geht der trend(in österreich, wahrscheinlich auch in deutschland) immer mehr zur freilandhaltung(es gibt zwar mehr risiken bezüglich Krankheitserreger und parasiten), doch fehlt der stress(der das immunsystem belastet, bzw. schwächt weg), der gezwungenermaßen bei nicht artgerechter haltung auftritt.
ich esse lieber "glückliche" hühner, die vor ihrem tod wenigstens eine lebensqualität hatten.
wir menschen leben auch in unserer umwelt und nicht in sterilen häusern, die man nie verläßt- was wäre das auch für ein leben.
abgesehen davon, dass ich nicht glaube, dass reptilien die auf natürlichen bodensubstrat gehalten werden, eine geringere lebenserwartung haben, eines bin ich mir sicher eine bessere lebensqualität haben sie auf alle fälle.
wenn man die verantwortung für ein tier übernimmt, sollte man auf alle fälle darauf achten, dass sie ein möglichst glückliches leben haben.
das ist meine meinung.
ich wäre lieber ein freilandhuhn mit parasiten, als ein batterienhuhn ohne.
lg elisabeth

[claudiav]

Re: "Impaction" und mehr Diskussionsstoff

Hallo an Ingo und alle anderen!
ich würde gerne wissen, wie deine amerikanischen Freunde/Geschäftspartner oder was sie auch immer sein mögen, auf die Bilder deiner Terris reagieren? Angesichts so vieler "gefährlicher" Äste und "verseuchtem" Boden müßten sie ja in Ohnmacht fallen....
Andererseits: Wenn diese "sterile" Haltung so streßig und ungesund für die Tiere wären, müßten sie dann nicht viel eher sterben? Oder eine geringere Nachwuchsrate aufzeigen?

Ich hab schon seit 5 Jahren Äste aus dem Garten in verschiedenen Terris drin und ebenso Torf als Boden (Seramis trau ich nicht), hatte keine Probleme.
Viele Grüße Claudia

[Hemidactylus]

Re: "Impaction" und mehr Diskussionsstoff

Hallo zusammen!

Im allgemeinen scheint das Verständnis für die Beziehung zwischen Micro-Organismen und Inhaltsstoffen von natürlichen Bodensubstraten in Terrarien,in Deutschland weitaus mehr verstanden worden zu sein als in den Vereinigten Staaten.
Ob das nun an der allgemeinen Lehrpolitik der VeSt in Sachen "biologische Zusammenhänge" liegt, oder auf einer für uns nicht nachvollziehbaren Massenmeinung bzw Meinungsmache, sei dahingestellt.

Meine Beobachtungen bei den von mir gehaltenen Gekkonidaen bestätigen die vorrangegangenen Beobachtungen.
Andererseits biete ich in den Terrarien mit biologischem Bodengrund (Kokosfasern, Waldhumus), zusätzlich Terrarienecken oder Schalen mit silikatischen Substraten (Sand,Kies) gemischt mit lehmigen Bodenbestandteilen an.
Ich kommte dabei beobachten, das die Tiere, obwohl Sepiaschalen, Vitamin- und Mineralstoffe gegeben werden, das silikatisch-lehmige Substrat aufnehmen. Ich schließe daraus, das diese Substrate auch dazu genutzt werden, um schwer verdauliche Futterbestandteile, mechanisch zu verdauen.
Bei Vogelarten ist dies bekannt.
Zudem vermute ich das die Substrate aufgenommen werden, um den Darm zu reinigen bzw. durchgängig zu halten oder zu machen.
Vermuten kann man auch einen Heileffekt, da an Darmparasiten erkrankte Tiere, vermehrt abiotische Bodensubstrate aufnehmen.

Bis dann
Ralf

[eva1]

Re: "Impaction" und mehr Diskussionsstoff

[quote]Ingo wrote:
Abgesehen von geringen Mengen gelegentlich beim Beuteerwerb mitgeschluckten Substrates, wird nämlich nach meinen Erfahrungen eine übergroße Substratmenge vor allem dann aufgenommen, wenn die Tiere unter Mineralmangel leiden. Dann wird aber geradezu unmäßig Substrat gefressen. Vor allem wohl, weil das aufgenommene Substrat die fehlenden Mineralstoffe eben nicht enthält und der Bedarf daher weiter besteht, wird das Fressen von Substrat exzessiv bis zum Verenden des Tieres fortgesetzt. Besonders betroffen sind dabei weiße (sieht "kalkig " aus!) Substratbestandteile, vor allem mittelgrober heller Kies.
[quote]

Hallo Ingo

Leider habe ich jetzt erst diese interessante Dikussion gelesen. Ich kann Deine und die Kritikpunkte der anderen gegenüber sterilen "Unterlagen" nur bestätigen. Ich kann mir ebenfalls sehr gut vorstellen, dass die Tiere dadurch kein gutes Immunsystem mehr ausbilden und dann sind natürlich um so mehr Desinfektionsmittel nötig, was einen Teufelskreis ankurbelt.
Weiterhin kann ich aus eigener Erfahrung in der Schildkröten- und Echsenhaltung bestätigen, dass Reptilien immer nur dann zum Substratfressen neigen, wenn folgende Punkte vorliegen:
-allgemeiner Mineralstoffmangel
-Ballaststoffmangel in der Nahrung
-speziell Kalziummangel
-Parsitenbefall des Darms

Mein Paradebeispiel dafür war eine kleine Landschildkröte mit 10 cm Länge. Das Tier bekam ich mit Panzererweichung, Wurmbefall des Darms und einem Nierenproblem; es musste anfangs sogar zwangsernährt werden. Nach kurzer Zeit bemerkte ich, dass das Tier merkwürdige Brösel im Kot hatte. Nach Rückfrage bei der Vorbesitzerin stellte sich heraus, dass sie Korkrindenbrösel als Bodengrund verwendet hatte. Es dauerte nicht lange und das Tier schied zusätzlich auch noch Unmengen von Sand aus: den Sand, auf dem ich das Tier hielt. Also quartierte ich den Kleinen auf Zeitungspapier um. Daraufhin verlor das Tier nach und nach (wegen der Sandausscheidungen) 20 % seines Körpergewichtes ! Der Darm muss randvoll mit Sand gewesen sein.
Als die Rachitis-Behandlung Früchte zeigte (Kalzium, UV), die Würmer beseitigt waren und das Tier selbst gut zu fressen begann (sein Grünfutter, das es fressen sollte), siedelte ich es wieder auf Sandboden um. Es hat nie mehr seither gezielt Sand gefressen. Allenfalls waren einzelne Körnchen dabei, die das Tier bei der Futteraufnahme zu sich genommen hatte. Übrigens dauerte es 4 Monate, bis alle diese Korkbrösel zum Vorschein kamen. Im Nachhinein gesehen hatte ich sicher Glück, dass das Tier keinen Darmverschluss bekam.

Ich denke, die amerikanischen Herps sind uns in vielen Dingen gut voraus. Vor allem in dem Punkt, was die Vorteile von Nachzuchttieren angeht. Bei uns zahlt jeder Terrarianer immer noch lieber ein Vermögen für Wildfänge, statt die im Moment noch preiswerteren Nachzuchttiere zu nehmen. Aber ich denke, dass in USA im Moment eine "Welle" schwappt, die das Gegenteil von dem ist, was noch bis vor einigen Jahren "in" war. M. E. wird sich auch das irgendwann auf einen Mittelweg einfinden und die Tiere werden wieder auf natürlichen Substraten gehalten. Hoffentlich bald !

schöne Grüsse aus München

Eva

[Grießhammer,Karsten]

Re: Re: "Impaction" und mehr Diskussionsstoff

Hallo Ingo,
ich denke, daß ich den selben oder zumindest einen ähnlichen Taubengrit wie Du benutze, aber dennoch fressen meine o.g. Tiere zusätzlich die Sepiaschale. Ich zerkleinere den Schulp mit einem Hammer und siebe dann die kleinen Stückchen für die kleinen Tiere heraus- und die großen für die großen;-)
Mein Varanus salvator bivittatus ist so gierig darauf, daß er sie sogar aus dem Wurf auffängt.
Bei dem salzigen Geschmack sehe ich kein Problem-solange den Tieren ausreichend Wasser zur Verfügung steht.
Ich bleibe dabei und biete meinen Tieren beide Ca-Quellen an.

Gruß,
Karsten Grießhammer

[Ingo]

Re: "Impaction" und mehr Diskussionsstoff

Hi,

interessante Wendung ;-)
Ich habe früher auch vorwiegend Sepiaschale angeboten. Zum einen hatte ich aber oft Probleme, die nicht zu Staub, sondern zur geeigneten Bröckchengröße zu zerbröseln-zum anderen fand ich die bei Geschmacksprobe sehr salzig. Seit etwa 10 Jahren reiche ich nur noch Taubengrit. Das der in der Regel noch zusätzlich mit Vitaminen und Mineralstoofen -auch Jod- angereichert ist finde ich zusätzlich praktisch. Nun ist Grit nicht gleich Grit. Nach meinen Erfahrungen wird der Grit, der vor allem aus zerstoßenen Muschelschalen besteht eher ungern genommen. Viel besser ist die Akzeptanz bei den Sorten, die aus Korallensand mit etwas Muschelbruch und etlichen Bruchstücken von Schneckenhäusern und kleinen intakten Schnecken- und Foraminiferenschalen bestehen. Die meisten Echsen, die ich von nahem bei der Grit Aufnahme beobachten konnte, bevorzugen -vor allem, wenn der Grit neu für die ist- gezielt die Schneckchen und Foraminiferen. Vielleicht ein Hinweis auf in Freiheti genutzte Ca Quellen. Vergleichend beides, Seiaschale und Grit habe ich noch nicht angeboten und kann daher nichts dazu sagen, wer die bevorzugt.
Folgende Tierarten (die ich nicht mehr alle zur Zeit pflege) habe ich bei mir schon direkt bei der gezielten Aufnahme des Grits beobachtet:
C. calyptratus (steigen sogar extra dazu auf den Boden herab)
P. mad. grandis
Gekko gecko
Gekko grossmanni
Uroplatus henkeli
Tarentola annularis und mauritanica
Hemidactylus frenatus
Cosymbotus platyurus
Uromastyx acanthinura nigriventris
Leiolepis belliana
Gerrhosaurus nigrolineatus und flavigularis
Gallotia galloti eisentrautii
Bisher habe ich weder meine Acanthosaura, noch meine Basilisken oder Winkelkopfagamen bei der Gritaufnahme beobachten können-vermute aber doch stark, daß sie es auch tun. In den Bodengrundfreien Basiliskenaufzuchtbecken verschwindet jedenfalls mehr Grit aus den Schalen als sich beim wöchentlichen Ausputzen auf dem Boden wiederfindet.

Gruß

Ingo

[Grießhammer,Karsten]

Re: Re: Re:

Interessante Beobachtungen. Jetzt wäre es noch interessant zu wissen ob sich Nachteile für die Tiere ergeben, wenn sie keine Sepiaschale sondern nur andere Kalziumquellen angeboten bekommen.
Habe mich umgehört und von einem Bio Prof. gesagt bekommen, daß Sepiaschale einen hohen Jod-Anteil enthält.
Kann man vielleicht sogar die generelle Empfehlung ableiten, Echsen bevorzugt Sepiaschale anzubieten?

Gruß,
Karsten Grießhammer

[Stefan L.]

Re: Re:

Hallo zusammen,

da möchte ich auch noch eine Beobachtung bei Gecko gecko beisteuern.

Ich konnte meine Tiere nie beobachten, wie sie die angebotene Sepiaschale aufnahmen. Aber sie waren ganz "verrückt" auf Blähtonkügelchen. Dabei stocherten sie mit dem Kopf in den Pflanztöpfen herum und nahmen gezielt mittlere bis große Steine auf - kleine wurden liegen gelassen. Alle Steine kamen auf natürlichem Wege wieder heraus, ohne daß einer der Tokees in mehreren Jahren dadurch Schaden genommen hätte. Ich interpretiere dies als Verdauungshilfe.

Beobachten konnte ich die Aufnahme von Sepiastückchen dagegen bei:
- Phelsuma mad. mad.
- Phelsuma laticauda
- Varanus timorensis
- Basiliskus vittatus

Nicht beobachtet habe ich es außerdem bei:
- Hemidactylus frenatus
- Tarentola mauretanica
- Anolis carolinensis
- Anolis garmani
- Calotes versicolor
- Calotes mystaceus

Re:

Hi Karsten,

aktiv nehmen/nahmen bei mir folgende Tiere Sepiaschale auf.

Varanus acanthurus
V. tristis orientalis
Crotaphytus collaris
Uromastyx acanthinura
Sceloporus cyanogenis
L. personatus

Die geschieht trotz einstäuben der Futtertiere mit den
erforderlichen Mineralstoffen und Vitaminen
(teilweise sogar in flüssiger Form verabreicht).
Es wird auch gezielt die Sepiaschale aus dem Bodengrund
herausgesucht und andere kalziumhaltige Substrate werden
liegen gelassen.

Noch nicht beobachten konnte ich diese Aufnahme bei:

Uromastyx ornata
Petrosaurus t.

Gruss Lippe

[Grießhammer,Karsten]

Re: Re: Re:

Für Grüne Leguane ist ebenfalls bekannt, daß sie als Jungtiere schneller wachsen, wenn sie Kot der Alttiere oder Gartenerde fressen, da sie hier "Keime" finden, die ihr Verdauungssystem besiedeln. Hier sind die "Keime" aber keine Pathogene sondern ein wichtiger Bestandteil für die Verdauung.
Bei meinen eigenen Iguana Nachzuchten konnte ich die selbe Erfahrung machen und auch meine Pogona vitticeps NZ stürzen sich teilweise förmlich auf frische Gartenerde, obwohl ihnen immer Taubengrit und/oder Sepiaschale und Vitamine+Mineralstoffe zur Verfügung steht.
Die oben als Keime bezeichneten sind soweit ich mich erinnere ubiquitäre, also überall vorkommende, Bakterien. Das müßte ich noch einmal nachschlagen.



Eine weitere Beobachtung aus dem "Hause Grießhammer" ist, das etliche meiner Tiere Sepiaschale fressen obwohl sie immer Taubengrit zur Verfügung stehen haben und dieser z.T. als Bodengrund verwendet wird.
Ich vermute, daß der ansprechende Geruch dafür verantwortlich ist aber auch zusätzliche Mineralstoffe.

Ich konnte diese Beobachtung bei folgenden Tieren machen:
Pogona vitticeps
Eublepharis macularius
Varanus salvator bivittatus
Varanus e. exanthematicus
Tribolonotus gracilis
Physignathus l. leseurii
Leiocephalus personatus
Crotaphytus collaris auriceps
und in einem Gesellschaftsterrarium mit
Acanthosaura crucigera,Gecko vittatus, Anolis carolinensis

Aber nicht bei:
Uromastic acanthinura /+ ocellata
Chlamydosaurus kingii

Bei anderen von mir gepflegten Tieren habe ich noch nicht darauf geachtet, würde mich aber sehr auf Erfahrungen anderer Terrarianer zu diesem Thema freuen!

Beste Grüße,
Karsten Grießhammer

Re: Re: Re: "Impaction" und mehr Diskussionsstoff

Hallo,

wenn wir gerade dabei sind: kann ich einen frisch gefällten Baum sofort ins Terrarium stellen oder soll ich warten und wenn ja, wie lange ?

Freue mich über zahlreiche Antworten.
Grüße
Barbara