"Impaction" und mehr Diskussionsstoff

Re: "Impaction" und mehr Diskussionsstoff

hallo, ich kann jetzt zwar nicht aus 30 Jahren Terrarienhaltung rezittieren, aber gewisse Erfahrungen habe ich auch gemacht.
Zuerst die Erfahrungen von einem Bekannten (Gecko-Halter). Bei ihm sind die meisten Einrichtungsgegenstände direkt der Natur entnommen. Dadurch gibt des öfteren mal Spinnen, "vielFüssler" oder auch mal Schlupfwespen in den Terrarien zu sehen. Je nach Beliebtheitsgrad halten sich diese Aliens mehr oder weniger lang im Terrarium auf und stellen eine Abwechslung zum Normalfutter da. Die Tiere werden in unregelmäßigen Abständen gecheckt und die Befunde sind meistens zufriedenstellend (WF-Tiere können natürlich auch mal den ein oder anderen Parasit haben).
Nun zu meinen eigenen Erfahrungen. Eines meiner Spinnenbecken hat als Bodengrund Blumenerde (nicht sterilisiert)und ist bepflanzt. Absterbenden Blätter, Futterreste, Kot und gestorbene Futtertiere werden nicht entfernt.Seid über 3 Jahren ist das jetzt so und es gibt keinen Extremen Milbenbefall (hier und da sieht man mal eine).Der Rest wird von einer Armee von Springschwänzen abgebaut. Ich stelle gutes Pflnzenwachstum fest und keinerlei "üblen" Geruch.Der VS geht es natürlich gut, sonst hätte ich ja was geändert.
Zur sterilen Haltung und evtl. Stresssymtomen:
Ich habe meinem Bruder Leopardgeckos geschenkt.Ich selbst habe habe die Geschwister dieser Tiere behalten. Dei Haltungsbedingungen sind ähnlich (Temp., LF, Nahrungsangebot), da mein Bruder sich soweit an meine Vorgaben (er ist Anfänger) gehalten hat. Der Unterschied besteht im terrarium. Ich halte die Jungtiere einzeln in Blockterrarien die schlicht eingerichtet sind. Die Tiere verlassen das Versteck eher selten und sind etwas scheu.Mein Bruder hält 2 Tiere zusammen, in einem kleineren Terraium mit vielen Verstecken (alles sehr unübersichtlich).Jetzt wird es spekulativ:
Die Tiere sind jetzt ca. 4 Monate alt und seine Tiere sind über 2cm größer als die Geschwister, die bei mir hausen.Seine Tiere verlassen auch öfter das Versteck(vielleicht, weil sie überall mal wieder unterschlüpfen "könnten").
Hier könnte man sagen, dass Stress durch fehlenden Verstecke ein möglicher Faktor für mangeldes Wachstum ist.Rein vom Platzangebot (in m²) hätten sie bei mir sogar mehr Platz.
Bodengrund:
Egal ob Spielkastensand, Papageiensand, oder andere Bodengrunde.Sterilisieren tue ich hier nicht (Staub auswaschen ja).Eine ausnamhme stellen die Rosenkäfer dar, da hier die Larven gerne von z.B. Kellerasseln angenagt werden.Diese widerum bekommen kein Falllaub (ich trockne frisches Laub)um keine Wolfsspinnen in die Zucht einzuschleppen (Hier spielen allerdings viele Erfahrungen eines Bekannten ein).
Einrichtungsgegenstände/Pflanzen:
Tongeschirr wird abgewaschen um evtl. Rückstände der Produktion zu entfernen.
Planzen bleiben erstmal 3-6 Monate in ihren Töpfen um die Einbringung von Pestiziiden zu vermeiden.
du siehst Ingo Du bist (wie auch schon Vorredner sagten) nicht der Einzige "Verpester". ;-)
Natürlich hat die sterile Haltung bestimmt auch seine Vorteile, nur ob viele NZ ein Beweis dafür sind ist m.E. fraglich.Wie resistent sind diese Jungtiere denn?Oder muss ich sie wieder auf Zeitungspapier (welche,durch die druckschwärze, zwar keimtötende Wirkung hat, aber auch Schwermetalle birgt)halten? Ich glaube einfach, dass in den USA das Denken einfach ganz anders ist und die Tiere manchmal mehr als Sache behandelt werden.Der amerikanische freie Geist steht eben über den Dingen und lässt sich nicht kontrollieren.
So, ich habe fertig, da mich ein Termin drängt.

Re:

Was mir gerade noch aufgefallen ist:
Wenn tatsächlich bei Kalkmangel bevorzugt weisse/helle Substratanteile aufgenommen werden, müsste das doch bedeuten, dass die Tiere eine angeborene Disposition haben, bei Kalkmangel "helles" zu fressen - höchst interessant !!!

Re:

Moin Moin,

kann mich ebenfalls nur anschließen.
Ich habe (meines Wissens) noch nie Tiere durch von draussen eingeschleppte Organismen oder durch falschen Bodengrund verloren, und ich benutze von Anfang an Material von draussen, natürlich unbehandelt.
Wenn ich so die amerikanischen Geckobecken sehe, denke ich ehrlich gesagt meistens, die spinnen , die Amis - Haltung auf Papiertüchern etc, davon halte ich gar nichts. Außerdem würde ich mir solch ein Becken niemals irgendwo hinstellen weil die generell extrem unansehlich sind - das ist kein Ausschnitt aus der Natur, sondern eine bloße Lagerung von Tieren (erinnert mich immer an meinen letzten Besuch bei einem Grosshändler aus der Ecke Freiburg/Brsg ...).
Was mir bei "impaction" immer einfällt, ist dieses "crushed walnut shells substrate" - und das ist ja nun geradezu prädestiniert um Probleme zu machen, aber ansonsten sicherlich recht keimarm ...

Meine Devise bei der Terrarieneinrichtung ist mittlerweile: soviele Versteckplätze wie möglich, mein letztes Becken ist derart dicht bepflanzt das die Tiere (U.phantasticus) diverse Möglichkeiten haben sich so zu Verstecken, dass sie tagsüber überhaupt nicht gesehen werden können - nach meiner Meinung ein wichtiger Faktor der Stressreduzierung. Mir ist klar, dass dann ein Stück notwendiger Kontrolle verloren geht, bin aber der Meinung, dass ist es Wert - dann muss man eben jede Nacht gucken, ob sie alle wieder gesund und munter aufgetaucht sind.


Die ständigen Bemühungen um Sterilität halte ich sogar für gefährlich - wirklich keimfrei kriegen die das Becken niemals (die Futtertiere schon gar nicht), wenn man aber ständig desinfiziert, züchtet man sich einen resistenten Keim, der dann absolut dominiert und das ist dann wirklich gefährlich; wenn man eine einigermassen vielfältige Flora hat, hält die sich gegenseitig in Schach - ist das selbe Problem wie in OP-Räumen etc (Hospitalismus).
Wenn man den Leuten mal stecken würde, wieviele Bakterien natürlicherweise auf ihnen leben, würde die wahrscheinlich vor Schreck umfallen !

Ist vielleicht tatsächlich eine Frage der Einstellung (oder Entfremdung ?) zur Natur ...

1000 Grüsse,
Paul

[Arnd]

Substrat: Seramis

Hallo Ingo, hallo alle anderen

zum Substratfressen ein vielleicht auch für die anderen interessantes Beispiel:
Ich halte 1.1 Phelsuma v-nigra pasteuri in einem Terrarium mit Seramis als Bodengrund. Vitakalk steht zur Verfügung und wird genommen. Seit mehreren Monaten finde ich immer wieder Kotkleckse mit je einem relativ großen Seramis Korn. Den Tieren (ob nur eines Substrat frißt weiß ich nicht) scheint das gar nichts auszumachen (das 0.1 hat nach der Winterpause wieder Eier).

Hat jemand schon mal ähnliches beobachtet, oder Probleme damit bekommen??


viele Grüße

Arnd

Ingo wrote:
Hallo und Hi,

"Einstellung dazu:
Tod durch Substratfressen ist eine schlimme Sache und kommt vor. Solche Fälle sind aber durchaus vermeidbar. Meiner Ansicht nach ist dazu aber nicht das Entfernen des potentiell gefährlichen aber den natürlichen Gegebenheiten und Verhaltensweisen entgegenkommenden Substrates nötig, sondern meist vor allem ein Überdenken der Ernährung."Freue mich auf Antworten und rege Diskussionen!


Gruß

Ingo




[Edited by Ingo on 28-02-2002 at 11:01 GMT]

Re: "Impaction" und mehr Diskussionsstoff

Hallo an alle,

ich bin da ganz eurer Meinung.
Das Problem besteht meiner Ansicht nach darin, dass die "Steril-Halter" versuchen, Symptome zu bekämpfen, anstatt die Ursachen des Fehlverhaltens zu suchen. Konkrete Beispiele aus USA kenne ich hauptsächlich in der Behandlung von Haustieren. Es ist dort weit verbreitet, kratzenden Katzen die Krallen zu ziehen, harnmarkierenden Katzen die Riechnerven zu durchtrennen und bellenden Hunden die Stimmbänder! Hört sich furchtbar an, ist es auch, wird aber von den meisten amerikanischen Tierärzten praktiziert. Es gibt erst sehr wenige Tierärzte, die sich gegen solche "Behandlung von Verhaltensstörungen" (sind natürlich keine Verhaltensstörungen, sondern natürliches Verhalten, mit dem wir Menschen nicht klarkommen) äußern.
Vielleicht liegt es auch daran, dass Menschen gerne alles kontrollieren möchten und ein Stück "wilde Natur" nicht so gut kontrolliert werden kann wie ein einzelnes Tier in steriler Verpackung (böse Natur, hinterhältig, hart und ungerecht; man sieht schließlich täglich im Fernseher, wie die guten Tiere von den bösen gefressen werden).
Ich bin auf jeden Fall froh, dass man hier in Europa nicht den Sinn für die Zusammenhänge verliert, dass man lieber versucht, die natürlichen Lebensbedingungen der Tiere so gut wie möglich zu simulieren, anstatt einen störenden Faktor nach dem anderen völlig zu beseitigen bis nur noch ein krankes, gestresstes Tier übrig bleibt.
Die unterschiedlichen Meinungen gibt es also nicht nur unter Terrarianern, sondern ist m.E. ein Ausdruck der verschiedenen Lebensauffassungen. Was nicht heißen soll, Amis böse, Europs gut - nein - es gibt schließlich hier und "drüben" jene und solche. Ich glaube eher, es sind Trends, die sich verbreiten wie eine Mode und von unerfahreneren Terrarianern unbesehen angenommen werden. Und ich hoffe, dass dieser Trend nicht über den großen Teich kommt und auch bei uns Fuß fasst.

Viele Grüße
Birgit Rödder/DGHT

Re:

Ein weiteres Paradebeispiel, welches ich eben vergass, sind die
inzwischen nicht mehr ganz so neuen, Plastikterrarien.
Bequemer geht es kaum, Lampe reingeschraubt und fertig.
Gerade Uromastyxhalter/züchter in den USA benutzen diese
aus Bequemlichkeit(Faulheit?) doch sehr gern.
Beckengrößen von 80 x 50 x 50 für Uromastyx acanthinurus sind
keine Seltenheit und ich könnte (darf ich aber leider nicht)
Fotos von Züchtern veröffentlichen, das sich den meisten hier
die Nackenhaare sträuben würden.

Gruss Lippe (Jürgen Lipfert....der Vollständigkeit halber ).

P.S. Erstaunlich finde ich aber gerade in diesen Bereichen die doch nicht
zu unterschätzenden Nachzuchterfolge mancher Halter.

Re:

Moin,

ist ja praktisch schon alles gesagt und ich kann auch nur meine
eigenen, durchweg positiven Erfahrungen mit natürlichen
Einrichtungsgegenständen dazu geben.
Ich halte z.B. alle meine "Wüstentiere" auf dem geeigneten Sand und fast alle
Steine, Felsen, Äste usw. wurden der hiesigen Natur entnommen.
Das einzig künstliche sind die Styropor Felsaufbauten als Rück- und Seitenwand.
Ausser ein paar Ameisen habe ich bislang noch nie, ich betone noch nie Probleme
bei den von mir gehaltenen Tieren gehabt.
Zur aktiven Aufnahme des Bodensubstrates kann ich auch nur Ingos
Meinung bestätigen, es geschieht nur wenn nicht genügend Mineralstoffe
zur Verfügung gestellt werden.
An Darmverschluss habe ich in der ganzen Zeit gerade mal ein Tier verloren
und dies lag an einer abgebrochen Ecke Styropor bzw. an den entstandenen Kügelchen
welche von dem Tier gefressen wurden.
Ein Fehler der mir durch die richtige Bearbeitung des Materials inzwischen auch
nicht mehr passieren kann.
Leider wird die Amerikaniesierung in den deutschen Terrarien auch immer mehr Einzug
halten, da immer mehr Leute Hängematten und Co. für ihre Tiere erwerben
und sich mehr oder weniger ein "Designermöbelstück" in ihr Wohnzimmer holen.
Wie war das doch neulich in einem Posting (glaube von Paul K.) blauer Quarzsand
und als Tiere schöne High Yellow Leopardgeckos.

Gruss Lippe
der weiterhin auf die natürlichen Materialien vetraut.

[Wolfgang Bischoff]

Re: "Impaction" und mehr Diskussionsstoff

Lieber Herr Kober,

danke für die Zusage.
Schade, dass es mit dem Chamäleon-Aufsatz nicht klappt. Sie hatten seinerzeit auch angeboten, etwas über die Bebrütung von Reptilieneiern zu schreiben. Ich denke, dass das auch viele Leser von "elaphe" interessieren würde.

Viele Grüße,

Wolfgang Bischoff

[Ingo]

Re: "Impaction" und mehr Diskussionsstoff

Lieber Herr Bischoff,

mache ich gerne....nicht zuletzt, da ich ein schlechtes Gewissen habe, weil ich den versprochenen Beitrag zu Problemen bei der Chamäleonhaltung nicht liefern darf (bin durch einen Vertrag diesbezüglich gebunden). Aber vielleicht fält mir ja noch ein weiteres Thema ein...

Aber ich schweife ab: OK, ich sammele, kürze, wo ich es für sinnvoll erachte und schicke den oder die bearbeiteten Threads, die ich für interessant halte dann unter Bezug auf Sie an die Geschäftststelle.
Nun hoffe ich, daß das weitere Forenleser nicht abschreckt, sondern motiviert, sich zu diesem und anderen Themen zu äußern ;-)

Gruß

Ingo

[Edited by Ingo on 28-02-2002 at 10:25 GMT]

Re:

Hallo Ingo,
völlige Zustimmung meinerseits. Fraglich ist nur ob die mögliche Infektionsgefahr nicht nur ein vorgeschobenes Argument für die Bequemlichkeit der bertreffenden US-Herpern ist. Tonnenweise Lehm für sein artgerechtes UroBecken abzugraben und nach Hause zu schleifen ist was anderes als den 20kg und US$10 schweren Beutel nach Hause zu transportieren. Mich wurmen aber mehr die in den US Foren verbreiteten Aussagen über Beckengrössen, etc.

[Edited by KBoht on 28-02-2002 at 09:18 GMT]

[Wolfgang Bischoff]

Wäre das nichts für "elaphe"?

Lieber Herr Kober,

eine hochinteressante Diskussion haben Sie da begonnen! Ich bin der Meinung, dass diese auch den "internetlosen" Lesern von "elaphe" zugänglich sein sollte.
Leider fehlt mir die Zeit, wie für die aktuelle "elaphe", regelmäßig alle geeigneten Beiträge zu sammeln und zu editieren. Hätten Sie nicht Lust, dieses Mal diese Aufgabe zu übernehmen? Sie müssten dann bis zum 1. April die gesammelten Diskussionsbeiträge in der DGHT-Geschäftsstelle einreichen. Ich würde mich freuen.

Danke,

Wolfgang Bischoff

[Stefan L.]

noch was

Im übrigen finde ich die These ganz interessant, daß die Tiere durch die sterile Haltung mit wenigen Versteckmöglichkeiten unter permanentem Streß stehen und gerade dadurch für Keime anfällig(er) werden - die so oder so im Terrarium vorhanden sind, ob nun steril oder nicht.

Stefan L.

[Stefan L.]

Re: "Impaction" und mehr Diskussionsstoff

Hallo zusammen, hallo Ingo,

da ich mit einigen Waranhaltern aus Ami-Land regelmäßigen E.Mail-Kontakt pflege, kann ich diese unterschiedlichen Positionen bestätigen.
Aber der Reihe nach:
Am übermäßigen Substratfressen sind mir vor Jahren mal 2 juvenile Leo´s eingegangen. Aber auch da war die Ursache eine mangelnde Mineralstoffversorgung. Denn die anschließend aufgestellte Futterschale mit Sepiastückchen sorgte dafür, daß die anderen Geschwister von da an ohne Sandfressen sehr gut gediehen.

Ich betreibe die Terraristik nun auch schon seit über 20 Jahren und habe noch nie ein Sterilterrarium mit Zeitungspapier, Kunstrasen o. ä. betrieben (außer zur Quarantäne).

Wenn du nur ein verantwortungsloser Glückspilz bist, gilt das für mich auch. Ein Todesfall durch Äste, Boden oder sonstiges "von Draußen" ist mir nicht bekannt.

Mir sind aber durchaus Negativerfahrungen der Sterilhaltung bekannt und da komme ich jetzt wieder auf die Waranhalter aus Amiland zurück.
Zu meinen Becken höre ich zwar immer ein "great stuff brother", aber wenn ich dann Fotos von deren Becken bekomme kann ich es manchmal nicht glauben wie die Tiere aus Angst vor Keimen gehalten werden. Ich habe Terrarien-Fotos von V. timorensis - "Setup´s" gesehen, die bestanden nur aus einem (EINEM !!) entrindeten Ast und Zeitungspapier am Boden. Von der Terrigröße wollen wir mal gar nicht erst reden.
Die selben Leute schicken mir aber jedes Jahr eine Mail und klagen über ausbleibende Paarungen und Nachzuchten sowie über die Scheu ihrer Tiere.
Meine Warane fressen hier und da mal ein Stück Pinienborke mit wenn es grad am Futtertier hängt. In den ganzen Jahren kamen die Stücke allerdings alle auch wieder hinten raus ;-)) Die reichhaltige Strukturierung in meinen Terrarien mit möglichst naturnahen Materialien wirkt sich nach meinen Erfahrungen und Beobachtungen nur positv auf Verhalten und Wohlbefinden der Tiere aus.
Ich kenne auch sonst niemanden, der explizit Todesfälle durch Einrichtungsmaterial von draußen gehabt hätte.
Was ich wohl auch kenne, sind z. B. die lästigen Ameisen aus den Korkästen/röhren, aber mein Gott, in der Natur gibt es schließlich auch Ameisen.
Ich denke in Amerika werden viele Wildfänge gehandelt. Wo die im Todefall ihre Keime her hatten kann ich nicht beurteilen. Ich halte diese Keimpanik jedenfalls auch für weit überzogen und werde schön bei meinen naturnahen Becken bleiben.

Never change a running system !!

Gruß Stefan L.

Re: Re: "Impaction" und mehr Diskussionsstoff

hab´ noch was vergessen:

wenn wir Tiere neu bekommen und diese anfangs anfälliger sind für Krankheiten oder ähnliches (Transportstress u.a.), kommen sie sowieso erst ´mal in ein (möglichst steriles) Quarantäne-Terri, ebenso wie Tiere, die aufgrund einer Erkrankung geschwächt sind oder die offene Wunden haben. Und gesunde Tiere sterben nicht an NATÜRLICHEM Bodengrund, da bin ich mir sicher. Du bist seit vielen Jahren Terrianer. Dass Dir noch kein Tier durch das Fressen des natürlichen Bodengrundes eingegangen ist, ist bestimmt kein Zufall, sondern ein Zeichen, dass es Deinen Tieren gut geht.

Gruß
Barbara

[Edited by SarahKim on 28-02-2002 at 09:30 GMT]

[Edited by SarahKim on 28-02-2002 at 09:31 GMT]

[Edited by SarahKim on 28-02-2002 at 09:36 GMT]

Re: "Impaction" und mehr Diskussionsstoff

Hallo Ingo,

ich kann mich Deiner Meinung nur anschliessen. In der freien Natur leben unsere Pfleglinge auch nicht auf Zeitungspapier und niemand rennt mit Desinfektionsmittel herum. Wenn die Tiere nicht an Mineralstoffmangel leiden, kriegen sie vom natürlichen Bodengrund nur das ab, was sie auch in der Natur abkriegen. Meiner Ansicht nach ist es sogar völlig falsch, zu versuchen, ein Terrarium steril zu halten. Das führt nämlich meines Erachtens zu zwei schlimmen Folgen: Erstens verlieren die Tiere ihre Widerstandskraft, weil sie keine Abwehrkräfte gegen potentielle Schädlinge und Bakterien aufbauen können. Zweitens sind Schädlinge und Bakterien ziemlich erfinderisch, wenn es darum geht, gegen eingesetzte Desinfektionsmittel resistent zu werden, so dass immer mehr und immer stärkere Mittel eingesetzt werden müssen, um diese zu bekämpfen. Meiner Ansicht nach ein Teufelskreis, bei dem sich abwechselt, wer gerade die Nase vorn hat. Einmal die Desinfektionsmittel, einmal die Schädlinge und Bakterien. Und dies ist wissenschaftlich bewiesen. Zwar nicht bei Terrarientieren, wohl aber im Haushalt. Hier warnen Wissenschaftler ausdrücklich, ständig zu desinfizieren, da hierdurch Keime und Bakterien immer widerstandsfähiger werden und sich dann erst richtig vermehren. Auch Kinder, die in "sterilen" Haushalten aufwachsen, treten aufgrund fehlender Abwehrkräfte wesentlich häufiger Erkältungen und Infektionskrankheiten auf als bei solchen, die in normalen Verhältnissen aufwachsen. Ich denke, wir sollten versuchen, unseren Tieren einen Lebensraum zu schaffen, der der Natur so nahe kommt wie nur irgend möglich. Und da gehört ein natürlicher Bodengrund nunmal dazu. Und wenn sonst auch alles passt (Ernährung und Klima), weiss ich nicht, wo das Problem liegen soll. Bin gespannt, was die anderen Terrianer dazu meinen.

Viele Grüße
Barbara