Neue, alte Phelsumen und neue Phelsume...

[Wolfgang Bischoff]

..., nein das ginge nicht, weil sich das Konzept der biologischen Art nicht auf Gefangenschaftstiere bezieht.
Kreuzungsversuche gehen auch schon deswegen nicht, da einzelne Artbarrieren ja schon vor der Kopulation einsetzen und diese werden in der Gefangenschaft in der Regel ausser Kraft gesetzt.

Was bringt Sie zu dieser kategorischen Aussage, Herr Wagner?

Schon Robert Mertens erkannte in fünf Arbeiten zum Thema die Bedeutung von Hybridisierungen (auch solcher, die unter Laborbedingungen entstanden) für die Lösung systematischer Fragen. Gerade dadurch, dass im Labor ethologische, geographische und ökologische Barrieren ausgeschaltet werden können, werden Erkenntnisse über die Fertilität möglicher Hybriden erst möglich. Sie können, selbstverständlich unter Berücksichtigung weiterer Merkmalskomplexe, wichtige Hinweise zur systematischen Stellung diverser Taxa liefern. Zum Beispiel ließ sich so im Smaragdeidechsen-Komplex der Artstatus von Lacerta bilineata, L. schreiberi und L. strigata belegen. Es gibt weitere Beweise, etwa bei den Perleidechsen der Gattung Timon. Andererseits lassen Hybridisierungen, zum Beispiel bei der Balearen- und der Pityuseneidechse (Podarcis lilfordi und P. pityusensis), auch die Vermutung zu, dass die Trennung noch nicht das Niveau anderer Arten erreicht hat.

Viele Grüße,

Wolfgang Bischoff

[The Dude]

Lieber Herr Bischoff,

ich komme zu dieser Aussage, da der Begründer des Konzeptes es auf das Freiland bezogen hat. Würde man die Gefangenschaft mit einbeziehen, müßten wir einige verdammt gute Arten, sogar Gattungen aufheben.

Zudem entstehen viele Arten gerade durch eine geographische Trennung, diese aufzuheben wäre also eine Artschranke, sprich ein Kriterium ihres Entstehens aufzuheben.

Philipp Wagner

[Benedikt]

Müsste man da nicht vielleicht präzisieren, dass nicht jedes Resultat einer Verpaarung im Terrarium die gleichen Konsequenzen hätte bezüglich der Aussage zum Artstatus nach biologischem Artkonzept?

Fall 1: Wenn ich zwei Arten im Terrarium kreuze und es gibt keine fertilen Nachkommen, so deutet das auf den Artstatus hin.

Fall 2: Wenn ich zwei Arten im Terrarium kreuze und es gibt fertile Nachkommen, so sagt mir das wenig über die Situation in der Natur, weil sich die Arten vielleicht nie treffen.

Gruss,
Benedikt

[The Dude]

Wenn man unter 2 zum Beispiel noch Verhalten dazu nimmt gehen wir konform.

Philipp

[Wolfgang Bischoff]

..., ich komme zu dieser Aussage, da der Begründer des Konzeptes es auf das Freiland bezogen hat.

Das ist mir auch klar, lieber Herr Wagner. Selbstverständlich sind Laborversuche nur in Einzelfällen möglich. Dennoch berücksichtigt Ernst Mayr zum Beispiel auch Maultier und Maulesel.

Würde man die Gefangenschaft mit einbeziehen, müßten wir einige verdammt gute Arten, sogar Gattungen aufheben.

Wer sagt denn, dass es sich tatsächlich um "verdammt gute Arten, sogar Gattungen" handelt? Vergessen Sie bitte nicht, die systematische Einteilung und Bewertung von Tier- und Pflanzenarten sind Menschenwerk und nicht selten den ganz subjektiven Sichtweisen der jeweiligen Bearbeiter unterworfen. Nichts von dem, was wir herausgefunden haben, muss von Dauer sein.

Zudem entstehen viele Arten gerade durch eine geographische Trennung, diese aufzuheben wäre also eine Artschranke, sprich ein Kriterium ihres Entstehens aufzuheben.

Alle Arten (und Unterarten) entstehen durch räumliche und zeitliche Trennung. Beide Faktoren sind die Voraussetzung für die Entwicklung getrennter Linien aus einer Ausgangsform. Das steht doch außer Frage. Hier geht es doch nur um die Möglichkeit, festzustellen, ob die Trennung bereits so weit fortgeschritten ist, dass Hybridisierungen nur noch zu eingeschränkt fertilen oder gar überhaupt nicht lebensfähigen Nachkommen führen.

Viele Grüße,

Wolfgang Bischoff

[Benedikt]

Alle Arten (und Unterarten) entstehen durch räumliche und zeitliche Trennung.

Alle? Sympatrische Artbildung ist auch möglich.

Gruss, Benedikt

[The Dude]

Wer sagt denn, dass es sich tatsächlich um "verdammt gute Arten, sogar Gattungen" handelt? Vergessen Sie bitte nicht, die systematische Einteilung und Bewertung von Tier- und Pflanzenarten sind Menschenwerk und nicht selten den ganz subjektiven Sichtweisen der jeweiligen Bearbeiter unterworfen. Nichts von dem, was wir herausgefunden haben, muss von Dauer sein.

Alle Arten (und Unterarten) entstehen durch räumliche und zeitliche Trennung.

Lieber Herr Bischoff,

das vergesse ich ganz sicherlich nicht.

Ich habe in meiner Stellungnahme mich nicht auf ihre Eidechsen bezogen. Enten beispielsweise bastardieren in Gefangeschaft extrem und überspringen dabei Art- und Gattungsgrenzen mit fertilen Jungen. Wenn sie so etwas als Maßstab nehmen würden, und das müßte man wenn man unreflektiert Gefangenschaftsversuche gelten lässt, dann wären einige ihrer Eidechsen wieder in einer großen Sammelgattung Lacerta.

Zudem dürfte ja klar sein, dass die meisten Arten allopatrisch entstehen, aber wohl doch innerhalb der Wirbellosen auch die sympatrische Artbildung eine Rolle spielen kann. Zumal sich die allopatrische Artbildung nach Wagner und später Mayr auf nur auf eine räumliche Separation bezieht.

Philipp Wagner

[Wolfgang Bischoff]

Alle? Sympatrische Artbildung ist auch möglich.

Keine Regel ohne Ausnahmen, lieber Benedikt. Mir ist zum Beispiel bekannt, dass die parthenogenetischen Felseidechsen-"Arten" der Gattung Darevskia durch natürliche Hybridisierung normaler bisexueller Arten entstanden. Die "normale" Speziation der Reptilien läuft dennoch über die räumliche und zeitliche Isolation.

Aber, danke für den Hinweis.

Viele Grüße,

Wolfgang Bischoff

[geronimo]

Alle? Sympatrische Artbildung ist auch möglich.

Gruss, Benedikt

Hallo,

eine echte sympatrische Artbildung sollte aber die große Ausnahme bleiben, schließlich ist z.B. der Wechsel einer Wirtspflanze auch schon im Prinzip eine allopatrische Artbildung, da räumliche Trennung erfolgt, genauso bei unterschiedlichen Fertilitäts- oder Balzzeiten, hier eben durch zeitliche Trennung. Mir würden Polyploidisierungen für sympatrische Artbildungen einfallen.
Sonst bin ich auch der Meinung, dass man sehr vorsichtig sein muss, im Terrarium erzielte Ergebnisse auf die Natur übertragen zu können, dass diese Ergebnisse aber dennoch wertvolle Hinweise liefern könnten.

Was mich noch interessieren würde: Viele Arten haben ziemlich große Verbreitungsgebiete, in diesen entstehen dann auch häufig Unterarten. Zum Beispiel bildet Vipera aspis einige Unterarten von Nordostspanien bis Süditalien. Dass sich zwei nebeneinander vorkommende Unterarten (z.B. Vipera a. aspis und Vipera aspis francisciredi) erfolgreich fortpflanzen könnten, mag ja gut sein, aber wie sähe es bei der Verpaarung einer Aspisviper aus Nordostspanien (V. a. zinnikeri) und einer süditalienischen Vipera a. hugyi aus? Es wäre doch möglich, dass diese aufgrund ihrer langen geographischen Trennung sich schon so weit voneinander entfernt haben, dass keine fertilen Nachkommen entstehen würden. Könnte man trotzdem von einer Art sprechen, weil die benachbarten Unterarten hybridisieren können? Es gibt ja auch den Extremfall der Ringspezies, hier wird auch von einer Art gesprochen oder?

Grüße Thomas

[Benedikt]

eine echte sympatrische Artbildung sollte aber die große Ausnahme bleiben, schließlich ist z.B. der Wechsel einer Wirtspflanze auch schon im Prinzip eine allopatrische Artbildung, da räumliche Trennung erfolgt, genauso bei unterschiedlichen Fertilitäts- oder Balzzeiten, hier eben durch zeitliche Trennung.

Ja, aber wenn die beiden Wirtspflanzen gleich nebeneinander wachsen, so wäre das im normalen Sprachgebrauch sympatrische Artbildung. Oder bei Blattläusen als "host race formation" bezeichnet, was eine Vorstufe der sympatrischen Artbildung ist.

Was mich noch interessieren würde: Viele Arten haben ziemlich große Verbreitungsgebiete, in diesen entstehen dann auch häufig Unterarten. Zum Beispiel bildet Vipera aspis einige Unterarten von Nordostspanien bis Süditalien. Dass sich zwei nebeneinander vorkommende Unterarten (z.B. Vipera a. aspis und Vipera aspis francisciredi) erfolgreich fortpflanzen könnten, mag ja gut sein, aber wie sähe es bei der Verpaarung einer Aspisviper aus Nordostspanien (V. a. zinnikeri) und einer süditalienischen Vipera a. hugyi aus? Es wäre doch möglich, dass diese aufgrund ihrer langen geographischen Trennung sich schon so weit voneinander entfernt haben, dass keine fertilen Nachkommen entstehen würden. Könnte man trotzdem von einer Art sprechen, weil die benachbarten Unterarten hybridisieren können? Es gibt ja auch den Extremfall der Ringspezies, hier wird auch von einer Art gesprochen oder?

Herr Bischoff hat das eigentlich schon vorhin beschrieben (wenn auch nicht sehr explizit): Art*bildung* ist ein gradueller Prozess und irgendwann sagen die Taxonomen, es sei genug und die zwei Formen seien jetzt zwei Arten.

Diese verschiedenen Formen und Stadien von Trennung zwischen zwei Arten oder Formen innerhalb einer Art dürften wohl da Grund sein, wieso es so viele verschiedene Artkonzepte gibt.

Gruss, Benedikt


Gruss, Benedikt

[Wolfgang Bischoff]

Ich habe in meiner Stellungnahme mich nicht auf ihre Eidechsen bezogen. Enten beispielsweise bastardieren in Gefangeschaft extrem und überspringen dabei Art- und Gattungsgrenzen mit fertilen Jungen.

Derartiges ist nicht nur von Enten bekannt, lieber Herr Wagner. Spontan fallen mir einige einheimische Weißfische verschiedener Gattungen und vor allem die berühmten Buntbarsche aus dem Malawi-See ein. Immerhin haben hier die Kreuzungsversuche dieses interessante Phänomen zutage gefördert.

Wenn sie so etwas als Maßstab nehmen würden, und das müßte man wenn man unreflektiert Gefangenschaftsversuche gelten lässt, dann wären einige ihrer Eidechsen wieder in einer großen Sammelgattung Lacerta.

Ich nehme so etwas natürlich nicht als Maßstab. Oben habe ich doch ausdrücklich geschrieben: "selbstverständlich unter Berücksichtigung weiterer Merkmalskomplexe". Ansonsten kann und will ich überhaupt nicht ausschließen, dass auf der Basis späterer Untersuchungen einige Eidechsen wieder in der Sammelgattung Lacerta landen - auch wenn ich das im Moment nicht glaube.

Dass sich zwei nebeneinander vorkommende Unterarten (z.B. Vipera a. aspis und Vipera aspis francisciredi) erfolgreich fortpflanzen könnten, mag ja gut sein, aber wie sähe es bei der Verpaarung einer Aspisviper aus Nordostspanien (V. a. zinnikeri) und einer süditalienischen Vipera a. hugyi aus? Es wäre doch möglich, dass diese aufgrund ihrer langen geographischen Trennung sich schon so weit voneinander entfernt haben, dass keine fertilen Nachkommen entstehen würden. Könnte man trotzdem von einer Art sprechen, weil die benachbarten Unterarten hybridisieren können?

Eine sehr interessante Frage, lieber Thomas. Die Beantwortung ist für die Anhänger des Phylogenetischen Artkonzeptes sicher einfacher, als für jemanden, der sich eher dem Biologischen Artkonzept verbunden fühlt. Ersterer kann ohne Probleme von zwei Arten ausgehen, letzterer muss unbedingt weitere Merkmalskomplexe in seine Überlegungen einbeziehen.

Darf ich mich noch einmal auf die mir am meisten vertrauten Eidechsen beziehen? Es gibt einige Hinweise darauf, dass mitteleuropäische und kaukasische Zauneidechsen nur eingeschränkt miteinander fortpflanzungsfähig sind, die dazwischenliegenden Unterarten aber keine Barrieren aufweisen. Hier böten sich zwei Zauneidechsen-Arten deshalb an, weil anhand anderer Merkmale bereits eine westliche (balkanische) und eine östliche (kaukasische) Unterartengruppe unterschieden werden.

Viele Grüße,

Wolfgang Bischoff

[geronimo]

Ja, aber wenn die beiden Wirtspflanzen gleich nebeneinander wachsen, so wäre das im normalen Sprachgebrauch sympatrische Artbildung. Oder bei Blattläusen als "host race formation" bezeichnet, was eine Vorstufe der sympatrischen Artbildung ist.



Herr Bischoff hat das eigentlich schon vorhin beschrieben (wenn auch nicht sehr explizit): Art*bildung* ist ein gradueller Prozess und irgendwann sagen die Taxonomen, es sei genug und die zwei Formen seien jetzt zwei Arten.

Diese verschiedenen Formen und Stadien von Trennung zwischen zwei Arten oder Formen innerhalb einer Art dürften wohl da Grund sein, wieso es so viele verschiedene Artkonzepte gibt.

Gruss, Benedikt


Gruss, Benedikt

Hallo Benedikt,

mir ist schon klar, dass Artbildung in den allermeisten Fällen ein gradueller Prozess ist, der einige Zeit in Anspruch nimmt.
Um was es mir bei meinem Post ging, war, dass die Unterschiede innerhalb einer Art durch Ausbildung von Unterarten in weit entfernten Gebieten so groß werden, dass diese nicht mehr reproduzieren können, also das biologische Artkonzept nicht mehr greifen könnte.

Grüße Thomas

[The Dude]

Hallo Benedikt,

mir ist schon klar, dass Artbildung in den allermeisten Fällen ein gradueller Prozess ist, der einige Zeit in Anspruch nimmt.
Um was es mir bei meinem Post ging, war, dass die Unterschiede innerhalb einer Art durch Ausbildung von Unterarten in weit entfernten Gebieten so groß werden, dass diese nicht mehr reproduzieren können, also das biologische Artkonzept nicht mehr greifen könnte.

Grüße Thomas

Hallo Thomas,

natürlich würde es dann noch greifen, denn dann wären es keine Unterarten mehr sondern Arten.
Das biologische Artkonzept hat andere Angriffsstellen, beispielsweise eingeschlechtliche 'Arten'. Das phylogenetische hat andere Schwachpunkte.

Philipp

[geronimo]

Eine sehr interessante Frage, lieber Thomas. Die Beantwortung ist für die Anhänger des Phylogenetischen Artkonzeptes sicher einfacher, als für jemanden, der sich eher dem Biologischen Artkonzept verbunden fühlt. Ersterer kann ohne Probleme von zwei Arten ausgehen, letzterer muss unbedingt weitere Merkmalskomplexe in seine Überlegungen einbeziehen.

Darf ich mich noch einmal auf die mir am meisten vertrauten Eidechsen beziehen? Es gibt einige Hinweise darauf, dass mitteleuropäische und kaukasische Zauneidechsen nur eingeschränkt miteinander fortpflanzungsfähig sind, die dazwischenliegenden Unterarten aber keine Barrieren aufweisen. Hier böten sich zwei Zauneidechsen-Arten deshalb an, weil anhand anderer Merkmale bereits eine westliche (balkanische) und eine östliche (kaukasische) Unterartengruppe unterschieden werden.

Viele Grüße,

Wolfgang Bischoff

Hallo Herr Bischoff,

sehr interessant, man würde also dem phylogenetischen Konzept den Vorzug geben, obwohl die "Unterarten" in den dazwischenliegenden Gebieten fortpflanzungsfähig sind. Das hieße aber dann auch, dass man die am weitesten östlich liegende balkanische Unterart als Unterart der mitteleuropäischen Zauneidechsen-Art und die am weitesten westlich liegende kaukasische Unterart als (Unter)Art der kaukasischen Zauneidechsen auffassen müsste, obwohl diese fertile Hybriden produzieren? Also Lacerta agilis sp x Lacerta boemica sp. (Kenne leider die wissenschaftlichen Unterartenbezeichnungen nicht)? Das wäre ja dann aber auch nicht der Weisheit letzter Schluss oder?
Wäre es nicht sinnvoller in solchen Fällen statt von Arten/Unterarten einfach von Komplexen zu sprechen?



Grüße Thomas

[The Dude]

Hallo Thomas,

es ist eher nicht so, als dass man mal dem und mal dem Artkonzept den Vorrang gibt sondern es gibt 'eingeschworene' Gemeinschaften von Forschern die das eine oder das andere Konzept benutzen. Beide haben ihre Schwachstellen und ich persönliche bevorzuge das Biologische. Man kann Unterarten auch als 'Arten im Werden' ansehen und somit wären Unterarten noch anwendbar. Das phylogenetische Konzept kennt bspw. gar keine Unterarten.

Philipp