Neue, alte Phelsumen und neue Phelsume...

[Benedikt]

Und ganz ehrlich, bevor man sich auf Lokalformen stürzt gibt es auf Artebene noch genug zu tun.

Ausserdem gibt es neben der Taxonomie noch andere biologische Forschungszweige, die sich mit innerartlicher Struktur beschäftigen. Etwa die Phylogeographie. Nur geht es da selten darum, Lokalformen einen Namen zu geben.

Gruss, Benedikt

[The Dude]

Die Unterart beschreibt doch irgendwie eine Nähe zu einer eigenständigen Art, oder sehe ich das falsch? Wenn ich diese Nähe nun ausklammern könnte, wäre man doch freier Variation innerhalb einer Art zu beschreiben, ohne sie unbedingt klassifizieren zu müssen.

Ja, einer Unterart beschreibt praktisch eine Art im Werden aber nun ja, würde man die Nähe und vor allem die Klassifizierung ausklammern, würde es an anderen Punkten Streit geben. Wobei der Streit ja die reinigende Wirkung ist. Ohne die Streitigkeiten würde der Biologie viele Ergebnisse verloren gehen.

Mein subjektiver Eindruck ist, dass die Taxonomen mehr Zeit darin verwenden sich um Unterart oder nicht zu kabbeln und das, weil jeder nen anderen Begriff davon hat wann Unterart oder wann nicht. Klammert man diese (für mich als Laien) schwammige Schranke aus, könnte man sich darauf besinnen Variation zu beschreiben.

Ich empfinde das eigentlich nicht so. Es gibt einige Artkomplexe mit zahlreichen Unterarten, bei denen in manchen Fällen unterschiedliche Sichtweisen herrschen.

Aber mal eine Frage an die Experten - wäre Taxonomie einfacher, wenn man Evolution ausklammern und nur den Ist-Zustand beschreiben würde?

Einfacher schon aber sie wäre dann sinnlos.

Philipp

[The Dude]

Eine etwas ketzerische Frage: Wenn Arten = monophyletische Gruppen sind, ist das dann nicht ein Argument für das phylogenetische Artkonzept?

Gruss, Benedikt

Nö, warum? Eine Art an sich ist ja eh immer eine monophyletische Gruppe. Bei den Gruppierungen geht es ja dann vor allem auf das Gattungs- und Familienniveau.

Das phylogenetische Artkonzept hat auch Probleme, da es überspitzt gesagt alles war unterscheidbar ist zur Art erklärt.

Philipp

[Benedikt]

könnte man sich darauf besinnen Variation zu beschreiben.

Kleiner Nachtrag: Variation innerhalb von Arten ist eigentlich das Tummelfeld der Evolutionsbiologie.

Gruss, Benedikt

[EmHaGeh]

Wobei der Streit ja die reinigende Wirkung ist.

D'Accord, wobei Streitereien um Glauben (und die verschiedenen Konzepte können eine gewisse Glaubenskomponente nicht leugnen) zu nichts führen.

Ich empfinde das eigentlich nicht so. Es gibt einige Artkomplexe mit zahlreichen Unterarten, bei denen in manchen Fällen unterschiedliche Sichtweisen herrschen.

Vielleicht wird der eindruck subjektiv durch ewiges Wiederholen ehemaliger, irgendwann aufgeführter Unterarten, Synonyme etc. für den Laien (wie mich) verstärkt. Das will ich mal nicht leugnen.

Einfacher schon aber sie wäre dann sinnlos.

Das verstehe ich nicht ganz. Es geht mir nicht um ein Gesamtverständnis des Systems "Fauna". Der hier diskutierte Artbegriff kennt imho keine Evolution, er beschreibt ja nur was jetzt vorliegen muss, damit eine Art eine Art ist. Der Artbegriff kennt auch keine Abstufung, keine Bewertung, keine Skala auf der eine Art bewertet werden könnte. Ist das insoweit korrekt?
Wenn ja, dann habe ich genau an der Stelle ein Problem mit Evolution, denn für Evolution bräuchte ich eine Art Bewertung, Skala, wie auch immer.

In meinem Beruf arbeitet man mit verschiedenen Aspekten eines Systems, die oft schwer miteinander vereinbar sind. Was mich halt immer wieder beschäftigt ist die Sache, warum man nicht eine Partition der aktuellen Fauna in Arten schafft, und dann den Aspekt der Evolution innerhalb einer Art durch ein getrenntes, von mir aus als Verfeinerung betrachtetes System Tribut zollt. Innerhalb dieser Verfeinerung könnte man dann über eine fließendere Abstufung nachdenken als eine, die sich versucht am Artbegriff zu orientiert. Hmmm, ich sollte mich mal intensiver mit dem derzeitigen System beschäftigen, klingt irgendwie spannend und in den eigenen Fuß schießend zugleich, alles in ein Modell zu gießen.

[The Dude]

Vielleicht wird der eindruck subjektiv durch ewiges Wiederholen ehemaliger, irgendwann aufgeführter Unterarten, Synonyme etc. für den Laien (wie mich) verstärkt. Das will ich mal nicht leugnen.

Naja, ehemalige Unterarten gibt es nicht, denn ehemalige Unterarten sind ein Synonym. Und diese sind ungemein wichtig und geraten leider viel zu oft in Vergessenheit.

Es geht mir nicht um ein Gesamtverständnis des Systems "Fauna". Der hier diskutierte Artbegriff kennt imho keine Evolution, er beschreibt ja nur was jetzt vorliegen muss, damit eine Art eine Art ist.

Doch kennt er, schon allein durch die Unterarten aber vor allem durch das aufbauende System aus Gattung, Familie etc. Dies spiegelt ja in einem gewissen Sinne die Evolution wieder, was ja auch das bestreben ist.

Der Artbegriff kennt auch keine Abstufung, keine Bewertung, keine Skala auf der eine Art bewertet werden könnte. Ist das insoweit korrekt?

Doch, die Unterart. Der Artbegriff ist die Bewertung. Die Summe der charakteristischen Eigenschaften die Skala.

Wenn ja, dann habe ich genau an der Stelle ein Problem mit Evolution, denn für Evolution bräuchte ich eine Art Bewertung, Skala, wie auch immer.

Evolution ist nicht Taxonomie. Beides hat vieles gemeinsam und viele Wissenschaftler betreiben beides, man sollte es aber nicht in einen Topf schmeissen.

Philipp

[EmHaGeh]

Doch kennt er, schon allein durch die Unterarten aber vor allem durch das aufbauende System aus Gattung, Familie etc. Dies spiegelt ja in einem gewissen Sinne die Evolution wieder, was ja auch das bestreben ist.

Gattung, Familie etc. gliedert doch aber bereits eine Partition.

Doch, die Unterart. Der Artbegriff ist die Bewertung. Die Summe der charakteristischen Eigenschaften die Skala.

Hmmm, versteh ich nicht. Bleiben wir bei dem was ich als Depp verstehe - Art = fertile Nachkommen. Nur mal hypothetisch, ja? Okay, wo ist hier eine Skala? Wenn zwei Tiere innerhalb einer Art liegen dann fehlt dem Artbegriff jegliche Abstufung (klammern wir auch mal P.guttatus X L. trangulum aus die auch fertile Nachkommen zeugen), oder sehe ich das falsch? Nach Mayr gibt es ja dann irgendwie nur Schwarz oder Weiß, kein Grau. Aber Evolution braucht Grau.
Danke schonmal für die ganzen Erklärungen, ich sollte mich nochmal selbstständig etwas an die Thematik ransetzen.
Micha



Evolution ist nicht Taxonomie. Beides hat vieles gemeinsam und viele Wissenschaftler betreiben beides, man sollte es aber nicht in einen Topf schmeissen.

Philipp[/QUOTE]

[The Dude]

Nach Mayr gibt es ja dann irgendwie nur Schwarz oder Weiß, kein Grau. Aber Evolution braucht Grau.

[/QUOTE]

Natürlich ist die Art als Taxon nur schwarz oder weiß. Das Grau sind die anderen Kategorien im System. Eine Abstufung innerhalb der Art gibt es in keinem Artkonzept. Genauso wenig gibt es Abstufungen in der Gattung.
Die Abstufungen sind die jeweils anderen Kategorien in die eingeteilt wird.

Philipp

[Benedikt]

Der Artbegriff

Es gibt jede Menge Artbegriffe!

Was mich halt immer wieder beschäftigt ist die Sache, warum man nicht eine Partition der aktuellen Fauna in Arten schafft, und dann den Aspekt der Evolution innerhalb einer Art durch ein getrenntes, von mir aus als Verfeinerung betrachtetes System Tribut zollt. Innerhalb dieser Verfeinerung könnte man dann über eine fließendere Abstufung nachdenken als eine, die sich versucht am Artbegriff zu orientiert. Hmmm, ich sollte mich mal intensiver mit dem derzeitigen System beschäftigen, klingt irgendwie spannend und in den eigenen Fuß schießend zugleich, alles in ein Modell zu gießen.

Die Taxonomie ist eine Klassifizierung. Eine Sache, die fliessende Uebergänge hat, wir in Gruppen eingeteilt. Jedes Tier kommt in eine eigene Schachtel. Wenn die Tiere ähnlich genug sind, dann kommen sie in dieselbe Schachtel. Du wirst das Problem nicht lösen, indem du immer kleinere Schachteln wählst.

Die Verfeinerung, die du suchst, gibt es meiner Meinung nach in den Stammbäumen. Schau dir beispielsweise diese Stammbäume hier an
http://science.naturalis.nl/media/60...7_preprint.pdf

In der Arbeit hast du die Stammbäume als "fliessendere Abstufung" und am Schluss die taxonomischen Konsequenzen aus der Analyse: Die Unterart Triturus carnifex macedonicus wird zur Art Triturus macedonicus erhoben.

Gruss, Benedikt

[EmHaGeh]

Die Taxonomie ist eine Klassifizierung. Eine Sache, die fliessende Uebergänge hat, wir in Gruppen eingeteilt. Jedes Tier kommt in eine eigene Schachtel. Wenn die Tiere ähnlich genug sind, dann kommen sie in dieselbe Schachtel. Du wirst das Problem nicht lösen, indem du immer kleinere Schachteln wählst.

Hmmm, ich scheine schlecht zu beschreiben, denn ich will gar keine Schachtel außer es gibt eine objektive Definition a la "fertile Nachkommen". Eine Schachtel beinhaltet eine feste Grenze (in dem Falle 6 Flächen) die mir aber in Punkto Unterart/Variation als äußerst subjektiv erscheint.
Wenn ich es also in Form von Schachteln ausdrücken sollte, dann erscheint mir die derzeitige Systematik als ein auf- und ineinanderdiskutieren von Schachteln, die aber nicht ineinander passen können.
Wenn sich Evolution also nicht als Schachtel darstellen lässt, warum baut man dann Schachteln?

[The Dude]

Hmmm, ich scheine schlecht zu beschreiben, denn ich will gar keine Schachtel außer es gibt eine objektive Definition a la "fertile Nachkommen". Eine Schachtel beinhaltet eine feste Grenze (in dem Falle 6 Flächen) die mir aber in Punkto Unterart/Variation als äußerst subjektiv erscheint.
Wenn ich es also in Form von Schachteln ausdrücken sollte, dann erscheint mir die derzeitige Systematik als ein auf- und ineinanderdiskutieren von Schachteln, die aber nicht ineinander passen können.
Wenn sich Evolution also nicht als Schachtel darstellen lässt, warum baut man dann Schachteln?

Was wäre besser?

[MrCus]

weil der Mensch dazu tendiert, alles zu vereinfachen. Es erleichtert ihm das denken enorm und ermöglicht es ihm überhaupt erst, komplexe Systeme zu erforschen oder zu verstehen. Der Mensch schaut sich ein komplexes System an (die Welt) und kapierts nicht. Dann unterteilt er es in immer kleinere Bereiche und beschreibt sie unter anderem in dem er ihnen Namen gibt und Eigenschaften festlegt. (Berge, Meere, Leben... -> Pflanzen, Tiere ..-> Vögel, Reptilien, Säuger usw) - Und erst wenn er die einzelteile gut genug versteht, geht er wieder den Weg rückwärts und versucht, deren Zusammenspiel zu verstehen.

Es gibt (nicht in der Taxonomie aber in anderen Wissenschaften) durchaus Möglichkeiten, komplexe dynamische Systeme zu beschreiben (und nichts anderes ist die Evolution).

Allerdings kann man dann nichtmehr so einfach sagen "das ist ein Gattung Art Unterart" - sondern man würde alles relativ zueinander bezeichnen... und das würde es in der Praxis schon fast wieder unbrauchbar machen.


Guck dir die Musik an... es gibt soviele verschiedene Richtungen, und eine Unzahl verschiedener "Schubladen" (Pop, Rock, Klassik und diverse feinere Einteilungen) in der Musik. Das treibt bisweilen etwas eigenartige Blüten, aber ohne eine grobe Einteilung der Musik in "Schubladen" müssten wir jede Band komplett einzeln von vorne beschreiben. Das wäre mühsam.) Zudem verändert sich auch die Musik. Rock im jahr 2008 ist nichtmehr derselbe Rock wie in den 60ern. Auch hier stößt das Schubladendenken also schon an seine Grenzen. Zahlreiche Genres entstehen und verschmelzen wieder miteinander und teilen sich wieder neu auf. Wie auch die Evolution. Die Eintelung in starre Genres hinkt also enorm. Dennoch genügt es in der Praxis um z.B. im Kaufhaus die Regale zwischen Klassik und Pop/Rock aufzuteilen. Das ist doch schon sehr praktisch.


Für das was es leisten soll ist das starre System der Taxonomie ausreichend. Es hinkt an verschiedenen Stellen, aber man kann es in der Praxis meistens vernachlässigen.

[Benedikt]

denn ich will gar keine Schachtel außer es gibt eine objektive Definition a la "fertile Nachkommen".

Du suchst also eine klipp und klare Grenze, die a) existiert in der Natur und b) messbar ist. Das wäre dann die objektive Definition. Das wird schwierig! Denn in der Biologie hast du eben nicht diese klaren Unterschiede wie fertil / nicht fertil. Sondern du hast die Graustufen: Fertilität um 0%, um 10%, um 50%, um 100% reduziert. Und dann zu sagen nur 0% wird akzeptiert ist auch arbiträr und subjektiv.

Schau dir mal die schon genannten Stammbäume der Kammmolche an:
http://science.naturalis.nl/media/60...7_preprint.pdf

Da erkennt man durchaus Gruppen und die kann man als Arten/Unterarten bezeichnen.

Gruss, Benedikt

[EmHaGeh]

Was wäre besser?

Philipp, wenn ich das wüßte, würde ich ein Paper drüber schreiben. :-)
Wie gesagt, eine Möglichkeit bietet sich ein komplexes System in Form von Aspekten zu betrachten. Demnach könnte man (zumindest annähernd) objektiv messbare Größen (z.B. Fertilität) als einen Aspekt, Genetik als anderen und z.B. Variation als weiteren Aspekt betrachten. Findet man nun (hypothetisch) noch Abbildungen, d.h. Beziehungen zwischen verschiedenen Aspekten, hat man das komplexe System zerlegt ohne (hoffentlich) die Gesmtinformation des Systems zu verlieren. Die Hoffnung die man damit hat ist es innerhalb eines Aspektes eine bessere Systematik zu erhalten als im kombinierten Modell.
Sowas ist heutzutage übrigens State-of-the-Art im Forschungsbereich wenn es an die Entwicklung eingebetteter Systeme geht. Würde man alle Anforderungen, Echtzeitverhalten, Sicherheit etc. in ein Modell packen, würdet ihr in 10 Jahren noch keinen neuen Mercedes mit Vollausstattung fahren können. Durch effektives Zerlegen des Systems in Aspekte und Abstraktionsebenen, kann man die Funktionalität sogar optimieren (was letzten Endes ein ähnliches Partitionsproblem darstellt wie ne Arteinteilung)... Ironie, dass ich diese Optimierung mit evolutionären Algorithmen mache.

Wie gesagt, ich bin Laie, ich versuche nur zu verstehen und durch meine Fragen zu mehr Erkenntnis zu kommen. Ich will damit keine Taxonomie revolutioneren oder verkritisieren.
Und nochmal Danke für eure Nachhilfe in Sachen Biologie.

[The Dude]

Wie gesagt, eine Möglichkeit bietet sich ein komplexes System in Form von Aspekten zu betrachten. Demnach könnte man (zumindest annähernd) objektiv messbare Größen (z.B. Fertilität) als einen Aspekt, Genetik als anderen und z.B. Variation als weiteren Aspekt betrachten.
.

Naja du darfst die Biologie nicht mit der Wirtschaft vergleichen.
Was du beschreibst wird ja gemacht. Nur das man die Fertilität Prüfung nicht direkt mittels eines Kreuzungsversuches (was auch nicht objektiv wäre) sondern mittels anderer Methoden testet bzw. untermauert. Genetik, Morphology, alles Methoden die das versuchen.

Philipp