Systematische Änderungen bei der Gattung Rhacodactylus

[Ozan]

Hallo,

ciliatus kommt vom Wort cilia = Strahl oder Wimper und heißt eben "mit Wimpern versehen".

Das lateinische Wort für Krone wäre corona. Wenn das Epitheton "gekrönt" heißen soll, müsste die Art "Correlophus coronatus" heißen. Auf deutsch heißt die Art zwar Kronengecko, aber streng genommen ist im wissenschaftlichen Namen keine Krone drin. Meiner Meinung nach trifft der englische Name "Eyelashed Gecko" eher zu, da das Wort Wimper schon im Namen drin ist. Wimperngecko wäre also passender gewesen.

[Ciliatus]

Auf englisch ist ja eher Crested Gecko gebräuchlich.

[Ozan]

Crested Gecko bedeutet ja soviel wie "Kammgecko" und wäre, wenn man sich auf den Gattungsnamen Correlophus bezieht ebenfalls passender als Kronengecko. Wimperngecko hört sich aber schöner an

[Hoatzin]

Hallo,
schön, dass ihr dieses Thema noch mal aufgewärmt habt. Eigentlich interessieren mich diese Großgeckos nicht, daher habe ich den Text übersehen. Nun habe ich mich aber durch den ganzen durchaus spannenden Dialog gekämpft.


Insgesamt hat mich das Lesen doch ein wenig aus meiner naiv-romantisch Vorstellung gerissen, dass man quasi Wildtiere daheim pflegt und es daher durchaus Sinn macht Lokalformen zu erhalten. Vergessen/verdrängt habe ich, dass in der Natur eben nur 1-2% der Tiere adult wird und Nachkommen bekommt, während der Rest Umwelteinflüssen zum Opfer fällt. In der Terrarienhaltung schaut dies natürlich anders aus und zusätzlich wirken gänzlich andere Selektionsmechanismen. Hier würde man ja z.B. höchstens auf Farbe, Größe etc. selektieren, während in der Natur ebnen auch innere Werte zählen. Der Ansatz vom Systematiker war ja, dass es quasi wurscht ist Lokalvarianten zu mischen, da alles eine Art ist, und etwa in einem vermischten Einheitstier alle Informationen stecken, die auch alle Lokalvarianten tragen. Es bedarf also nur relativ wenige Generationen, um aus einem meinetwegen großen Geckos der Einheitsvariante, einen deutlich Kleineren zu selektieren, daher bedarf es auch keiner extra Namensgebung.


Frage 1 bzw. Fragenkomplex wäre: Gibt es Richtwerte oder überhaupt Werte, wieviele Generationen nötig sind, damit sich eine neue Art abspalten kann? Gibt es da vielleicht an einem Einzeller-Modell o.ä. kalkulierte Werte? (Die Viktoriasee-Austrocknung-10000-Jahr-Geschichte ist mir bekannt.) Wie stark lässt sich sowas durch gezielte Zucht beschleunigen? Sind z.B. irgendwelche Haustiere nicht mehr mit ihren Vorfahren fertil? (und nennt jetzt nicht Kuh & Auerochs.)


Frage 2: Wie stark variiert eigentlich der Artbegriff, Unterart etc.? Gibt es da Axiome oder kann sowas durch neue Methoden verändert werden? Prinzipiell ist sowas ja Schubladendenken und die Schublade können immer unterschiedlich bewertet werden. Halter und Systematiker können ja auch andere Maßstäbe ansetzen, was ja nicht schlimm ist. Persönlich möchte ich nämlich z.B. „echte Varianten“ nicht missen.



Frage 3: Ich müsste nun im März mal wieder meine Nachzuchten abschicken. Kann man sich hier einheitlich auf eine Kenntlichmachung der Lokalvarianten einigen? In meinem Falle ist es u.a. der ehemalige Dendrobates azureus, der freigestellt ist, aber eigentlich so nicht mehr existiert. Ich habe ihn der Behörde nun immer stumpf als D.tinctorius azureus gemeldet und ihm damit Unterartenstatus verliehen, was vermutlich falsch ist. Nenne Ich ihn jetzt D.t.“azureus“. D.t.“Azureus“ oder Klammern etc. etc. Wie sollte man es machen, wenn man die Systematik aus dem oder auch in dem Auge lässt und die Farbvariante kenntlich machen möchte? Wo kommt das „azuereus“ hin, wenn ich auch noch den Beschreiber nebst Jahrgang zufüge? Wie macht bzw. würdet ihr es machen?


@TheDude: Frage 4: Mir scheint bei dir schwingt mal ein wenig die Wissenschaft und mal die Liebhaberei durch. Beispiel:


„Zum anderen weigere ich mich aus Terraientieren kleine Hunde zu machen…“


„Da die Terrarientiere eh nicht in die Wildnis zurück gehen ist es mir auch ziemlich schnuppe wer was mit wem verpaart oder Inzuchtlinien aufbaut.“


(Ich weiß, es ist unfair Fragmente aus einem langen Kontext zu reißen.- passt mir gerade aber.)


Siehst Du Unterscheide zwischen Farb- oder Lokalvarianten die in der Natur entstanden sind, also etwa den ganzen Dendrobates tinctorius Varianten, und zwischen den gezüchteten etwa Leopardgecko- Varianten ?
a.) als Systematiker b.) als Biologe c.) als potenzieller Liebhaber (b&c sind vermutlich qualitativ ähnlich)


- Als kleine Anekdote. Ich habe mit etwa 8 Jahren meine ersten Zebrafinken bekommen. Irgendwann wurden es dann so viele, dass ich sie auf einer Kleintierbörse verkauft habe. Ich habe bei mir nur die Hässlichen raus gefangen und somit 13 weiße Zebrafingen für insgesamt , ich glaube 30 Mark verkauft. Für mich war das ein riesiger Erfolg. Dann kam ein Züchter und hat mir gesagt, dass die Weißen teuer als die hübschen wildfarbenen gehandelt werden. – Konnt ich damals schon nicht verstehen.
Ich grusel mich immer, wenn ich in Hamm in der Tribünenhalle an nem Stand mit ganz vielen bleichen vermutlich Leopardgeckos/Leichenfingern vorbeirenne. Das Abstruseste, was ich jemals hatte war ne gelbe, weißbrüstige Gouldsamadine - bescheuerter geht’s nimmer. Was soll sowas?!



Muss ich das aus systematischer Sicht überdenken?


Beste Grüße
Harro


PS: Um noch Bezug auf den Mindestpreisartikel bei den Schlangenhaltern zu nehmen. Die Zebrafinken waren trotz des geringen Anschaffungspreises in einer 2x2m optional 4x2m Voliere mit angeschlossener deutlich größeren Außenvoliere untergebracht. Sollte ich jemals wieder Prachtfinken halten, so wären Zebrafinken immer mit dabei und züchten würde ich sie auch.

[The Dude]

Hallo,
Frage 1 bzw. Fragenkomplex wäre: Gibt es Richtwerte oder überhaupt Werte, wieviele Generationen nötig sind, damit sich eine neue Art abspalten kann?

Nein nicht generell.

Sind z.B. irgendwelche Haustiere nicht mehr mit ihren Vorfahren fertil? (und nennt jetzt nicht Kuh & Auerochs.)

Der Auerochse ist ausgestorben.

Frage 2: Wie stark variiert eigentlich der Artbegriff, Unterart etc.? Gibt es da Axiome oder kann sowas durch neue Methoden verändert werden?

Generell kaum, in seiner Ausprägung etwas. Und die Definition hat nichts mit den methoden zutun, daher können die Methoden auch nichts ändern. Die Methoden sind dazu da sauberer zu arbeiten.

@TheDude: Frage 4: Mir scheint bei dir schwingt mal ein wenig die Wissenschaft und mal die Liebhaberei durch. Beispiel:

„Zum anderen weigere ich mich aus Terraientieren kleine Hunde zu machen…“

„Da die Terrarientiere eh nicht in die Wildnis zurück gehen ist es mir auch ziemlich schnuppe wer was mit wem verpaart oder Inzuchtlinien aufbaut.“

Und wo ist da der Widerspruch?

Zitat eins sagt etwas über den generellen Umgang mit Terrarientieren aus, Zitat zwei über ihre Vermehrung.

[Hoatzin]

Der Auerochse ist ausgestorben.

Na deswegen wollt ich den nicht als Beispiel haben, die werden mit Sicherheit keine fertilen Nachkommen zeugen.

Könnte man aber z.B. Chiwawa und Polarwolf als unterschiedliche Arten definieren, da die wohl einfach praktisch keine Nachkommen mehr produzieren können?

Frage 3 hast natürlich geflissentlich ignoriert, aber deine Antwort ist ja auch bekannt. Ich persönlich werde wohl erstmal trotzdem D.tinctorius "Azureus" schreiben, wobei das "Azureus" es bei der Korrespondenz mit einem Amt wohl eigentlich fehl am Platze ist. Na, da werde ich noch mal drüber nachdenken.

Zu Frage 4 würde mich noch interessieren, ob Du die relativ zügig rausgezüchteten Farbvarianten bei etwa Leopardgeckos, Kornnattern anders bewertest als die natürlich selektierten Varianten, wie bei etwa dem tinctorius-Komplex oder eben hier den beiden Insel-Gecko-Varianten?

[The Dude]

Könnte man aber z.B. Chiwawa und Polarwolf als unterschiedliche Arten definieren, da die wohl einfach praktisch keine Nachkommen mehr produzieren können?

Warum sollten sie das praktisch nicht können?

Frage 3 hast natürlich geflissentlich ignoriert, aber deine Antwort ist ja auch bekannt.

Naja A) stand da nirgendswo, dass die an mich gerichtet ust und B) wenn meine Antwort bekannt (welche auch immer das sein soll), dann muss ich sie ja nicht beantworten, weil ich das ja dann augenscheinlich schon gemacht habe.

Zu Frage 4 würde mich noch interessieren, ob Du die relativ zügig rausgezüchteten Farbvarianten bei etwa Leopardgeckos, Kornnattern anders bewertest als die natürlich selektierten Varianten, wie bei etwa dem tinctorius-Komplex oder eben hier den beiden Insel-Gecko-Varianten?

Nein, weil es nicht auf Farbvarianten ankommt. Die Frage ist ob sie eine potentielle Fortpflanzungsgemeinschaft bilden. Wenn die Färbung eine effektive Barriere dafür darstellt, dann kann man es bewerten. Ist die Färbung bspw. eine Anpassung ans Habitat ist es für die Artdefinition irrelevant.

[Hoatzin]

Warum sollten sie das praktisch nicht können?

Das war aus dem hohlen Bauch raus. Ich würde denken, dass Rüden vermutlich gefressen werden und ein läufiges Weibchen wohl noch nen Verehrer findet, aber dann vermutlich keine Jungen werfen kann. Gut sei's drumm, ist ja hypothetisch.

Naja A) stand da nirgendswo, dass die an mich gerichtet ust und B) wenn meine Antwort bekannt (welche auch immer das sein soll), dann muss ich sie ja nicht beantworten, weil ich das ja dann augenscheinlich schon gemacht habe.

Das hatte ich nur geschrieben, da auf die anderen Fragen eingegangen wurde. Meine vermutete Antwort war, das ein D.tinctorius vollkommen ausreicht, da die Farbvariante irrelevant ist.

Nein, weil es nicht auf Farbvarianten ankommt. Die Frage ist ob sie eine potentielle Fortpflanzungsgemeinschaft bilden. Wenn die Färbung eine effektive Barriere dafür darstellt, dann kann man es bewerten. Ist die Färbung bspw. eine Anpassung ans Habitat ist es für die Artdefinition irrelevant.

Ja, die Antwort habe ich mir eigentlich gedacht. Ich wollte mich nur noch mal absichern, ob ich nicht nen Denkfehler hatte, da ich ja augenscheinlich nicht in dem Thema drin stecke. Ich werde mir mal Gedanken machen, ob es einen objektiven Grund gibt, dass ich bisher die Farbzucht von Tieren albern fand, während ich die [vermeintliche] Reinhaltung von Farb- Insel- etc. Variationen für das oberste Ziel der Terraristik empfand.
Beste Grüße

[The Dude]

Das war aus dem hohlen Bauch raus. Ich würde denken, dass Rüden vermutlich gefressen werden und ein läufiges Weibchen wohl noch nen Verehrer findet, aber dann vermutlich keine Jungen werfen kann. Gut sei's drumm, ist ja hypothetisch.

Es gibt genug Verpaarungen zwischen Wolf und Hund. Es kommen ganz normale Junge zur Welt, die ganz normal lebensfähig sind. Ich finde da ist nichts hypothetisches dran.

Ich werde mir mal Gedanken machen, ob es einen objektiven Grund gibt, dass ich bisher die Farbzucht von Tieren albern fand, während ich die Reinhaltung von Farb- Insel- etc. Variationen für das oberste Ziel der Terraristik empfand.
Beste Grüße

Da diese Tiere ohnehin nicht wieder zurück in die Freiheit gelangen ist das total irrelevant ob man sie reinhält oder nicht. Das kann sich jeder philosophisch zurecht legen wie er das für richtig hält. Oberstes Ziel sollte es sein normal lebensfähige Nachkommen nachzuziehen.

[Hoatzin]

Es gibt genug Verpaarungen zwischen Wolf und Hund. Es kommen ganz normale Junge zur Welt, die ganz normal lebensfähig sind.

Das ist mir klar, daher hatte ich als Beispiel auch zwei Tiere mit besonders großen pysischen Unterschieden gewählt. Hypothetisch deshalb, da solch eine Kreuzung wohl nicht vorkommt. Aber, dass ist jetzt für mich auch nicht sonderlich relevant. Ich fand den Rest spannender.

Da diese Tiere ohnehin nicht wieder zurück in die Freiheit gelangen ist das total irrelevant ob man sie reinhält oder nicht. Das kann sich jeder philosophisch zurecht legen wie er das für richtig hält. Oberstes Ziel sollte es sein normal lebensfähige Nachkommen nachzuziehen.

Ja, wie bereits geschrieben, hat mich das Lesen des Beitrags aus meiner naiv, romantischen Vorstellung der (Wild-)Tierpflege gerissen.

[The Dude]

Das ist mir klar, daher hatte ich als Beispiel auch zwei Tiere mit besonders großen pysischen Unterschieden gewählt. Hypothetisch deshalb, da solch eine Kreuzung wohl nicht vorkommt. Aber, dass ist jetzt für mich auch nicht sonderlich relevant. Ich fand den Rest spannender.

Deswegen spricht man per Definition von "potentiell" Ansonsten wären auch Individuen einer Art aus dem Randgebiet der Verbreitung zwei Arten weil sie sich nie über den Weg laufen würden. Zumal es auch Arten gibt die sich trotz großen Sexualdimorphismus in Bezug auf die Körpergröße fortpflanzen können und es auch unter Hunden sehr wohl Mischlinge von unterschiedlich großen Rassen gibt.