UV

[MapTurtle]

Re: Re: UV

Ingo schrieb:
Hallo Ingo!

Ich kann mich Deiner Bewertung im Wesentlichen nur anschliessen, die Studie ist keinesfalls als eine saubere und endgültige Klärung des D3/UV Problems. Als Anregung zum Nachdenken und Diskussionsgrundlage aber allemal wichtig.

> Alles in allem bestätigt der Artikel langjährige eigene Beobachtungen, sein
> wissenschaftlicher Wert ist aber sehr begrenzt.
>
> Soweit zumindest meine Meinung dazu.
>
> Gruß
>
> Ingo

Das könnte auch mein Schlusswort sein!

Beste Grüsse.

[Ingo]

Re: UV

Apropos: Den hier hätt ich gerne.
Hat den jemand?

Allen ME, Oftedal OT, Horst RL. 1995. Remarkable differences in the response to vitamin D among species of reptiles and primates. In: Holick MF, Jung EG, editors. Biological effects of light 1995. Berlin: Walter de Gruyter; p 13–30.

Gruß

Ingo

[GerhardW]

Re: Re: UV

eva1 schrieb:
Die Schaltzeiten von UV-Röhren und LS-Röhren waren jeweils nur einige Minuten, mehrmals am Tag, insgesamt 60 - später 30 - zuletzt 15 Minuten am Tag.

>Während des Großteiles des Versuches bekamen die Tiere 15 min am Tag für 5 Tage die Woche eine Bestrahlung mit der UV-Röhre. Die längern Zeiten gelten nur für wenige Wochen am Anfang.

eva1 schrieb:
Anfangs und dann alle 2 Wochen wurde das Wachstum mit 5 Parametern überprüft. Von rund 20 g Gewicht und 7,6 cm Kopf-Rumpf-Länge wuchsen die Tiere, je nach Gruppe zu unterschiedlichen Gewichten und Längen heran.

>Es wurden zwar 5 Parameter gemessen, aber ausgewertet wurden am Ende nur Gewicht und die Gesamtlänge.

eva1 schrieb:
Durchschnittsangaben zum Ende des Versuchs:
Gruppe 1: ca. 95 g und 13,2 cm KRL
Gruppe 2: ca. 58 g und 11,5 cm KRL
Gruppe 3: ca. 42 g und 9,7 cm KRL
Gruppe 4: ca. 89 g und 12,8 cm KRL

Schon innerhalb weniger Wochen starben nach anfänglicher Dunkelfärbung 3 Tiere von Gruppe 1 und 1 Tier von Gruppe 2. Deshalb wurden die Bestrahlungszeiten halbiert. Nach weiteren 1 1/1 Wochen starben in Gruppe 1 zwei weitere Tiere und in Gruppe 2 ein Tier.
Das gute Wachstum der Tiere von Gruppe 1 und 4 wurde ausschließlich auf die Verabreichung von Vitamin-D3 zurück geführt.

> Da hast du ein paar tote doppelt gezählt. Es starben nur insgesamt 5 Tiere. 4 aus Gruppe 1 (UV und VitaminD) und 1 aus Gruppe 2 (nur UV). Aus den anderen beiden Gruppen starb keines.
Um genau zu sein:
-nach 2 Wochen starb eines aus Gruppe 1
-unglücklicher Weise starben innerhalb von weiteren 1 1/2 Wochen noch einmal 2 Tiere aus Gruppe 1 und ein Tier aus Gruppe 2
-am 10.Juli stirbt dann noch einmal ein Tier aus Gruppe 1 obwohl die Bestrhlungsdauer schon herabgesetzt war.
Macht also insgesamt vier tote aus Gruppe 1 und ein toter in Gruppe 2.

[GerhardW]

Re: Re: UV

Ingo schrieb:
Ach ja: Wo ich diesen Thread hier lese fällt mir auch wieder auf, dass anscheinend den Pflanzen gerne ihre Rolle als Vitamin D Lieferant VÖLLIG abgesprochen wird, nur, weil sie kein Cholecalciferol enthalten. Komisch, wird hier nicht evtl doch etwas zu weit und zu fix geschlussfolgert?
D2 ist für Vögel (und Neuweltaffen) nicht so gut verfügbar, daraus wird recht allgemein geschlossen, dass das auch für Reptilien gilt, weil die den Birds nahe stehen.
Aber der letzte Beweis dafür fehlt m.E. nach noch.

Dass Vögel den Reptilien nahe stehen würden, würde ich für ein Gerücht halten (um genau zu sein, ein falsches). Vögel stehen den Dinosauriern nahe, aber Dinosaurier sind mit den meisten Reptilien nur sehr entfernt verwandt. Sie haben lediglich mit den Krokodilartigen gemeinsame Vorfahren. Die heutigen Reptiliengruppen sind z.T ebenfalls sehr weit voneinander entfernt, so dass man nicht einfach alle in einen Topf schmeißen kann.
Zumindest bei herbivoren Schildkröten dürfte die Nutzbarkeit und/oder die Menge der Provitamine in Pflanzen kaum der Rede wert sein. Diese zeigen bei Mangel an UV ohne Zusatzfütterung von Vitamin D extrem schnell einen starken Verlust an Knochendichte (das wirklich schlimme ist, dass sie mit Gummiknochen und eingefallenem Panzer zum teil noch Monate überleben...).

Ingo schrieb:
Übrigens gibt es auch eine ganz nette Untersuchung an Leguanen (wenn auch in diesem Fall Brachylophus), die zeigt, dass das ganze käufliche UVB Geleuchtel NICHT ausreicht und dort ist die Conclusio, man braucht natürliches Sonnenlicht, ansonstensollte Vitamin D zufüttern, wenn ich es recht in Erinnerung habe!

Ich empfehle:
http://www.sebag-buchmann.de/schildibrett/Hoppe/index.html

Ingo schrieb:
Jedenfalls mal wieder exakt das, was ich so sage

Und was sagt Ingo zu den anderen von mir genannten Effekten der UV-Strahlung (Pigmentierung, Erkennung von UV-Farben in der Zeichnung der Tiere, etc) ?

[Kacchua]

Re: Re: Re: UV

Hi,

GerhardW schrieb:
Und was sagt Ingo zu den anderen von mir genannten Effekten der UV-Strahlung (Pigmentierung, Erkennung von UV-Farben in der Zeichnung der Tiere, etc) ?

Das ist dann aber UV-A und daran herrscht seltener Mangel.

Gruß, Editha

[eva1]

Re: Re: UV

Ingo schrieb:
Ach ja: Wo ich diesen Thread hier lese fällt mir auch wieder auf, dass anscheinend den Pflanzen gerne ihre Rolle als Vitamin D Lieferant VÖLLIG abgesprochen wird, nur, weil sie kein Cholecalciferol enthalten. Komisch, wird hier nicht evtl doch etwas zu weit und zu fix geschlussfolgert?
D2 ist für Vögel (und Neuweltaffen) nicht so gut verfügbar, daraus wird recht allgemein geschlossen, dass das auch für Reptilien gilt, weil die den Birds nahe stehen.
Aber der letzte Beweis dafür fehlt m.E. nach noch.
Oder hat jemand ein diesbezügliches paper parat?

Hallo Ingo

Du liegst völlig richtig! Eine Arbeit habe ich nicht dazu parat, aber ich bekam diese Info dazu: mindestens für herbivore Landschildkröten gilt, daß sie das Vitamin-D2 aus den Pflanzen gut für sich verwerten können und es mithilfe von UV-Strahlung zu Vitamin-D3 umbauen. Zu wieviel % dies ihnen möglich ist, hatte ich nicht gefragt.

Ich kann mir gut vorstellen, daß das auch für andere herbivore Reptilien gilt.

Schöne Grüße

eva

PS: oder hab ich da jetzt einen Denkfehler drin?


[[ggg]Editiert von eva1 am 13-10-2004 um 20:03 GMT[/ggg]]

[Ingo]

Re: UV

Kleiner Denkfehler, Eva. D3 werden sie kaum daraus machen.
Wenn, dann gehts vom D2 über 2 malige Hydroxylierung und ohne UVB (!) direkt zum 1,25 Dihydroxyvitamin D.
Aber mich würde es auch wundern, wenn sie mit Ergocalciferol gar nix anfangen können.
Was die Mangelschildkröten angeht kenne ich das Phänomen natürlich. Aber ohne große Diskussionen vom Zaun brechen zu wollen, würde ich daraus nicht gleich schlussfolgern, dass sie Ergocalciferol nicht verwerten können.
Meist kommen ja viele Ernährungsfehler zusammen, die in Ihrer Summe garantiert einige der passiven und aktiven Transportersysteme der Darmmucosa empfindlich stören (Stichwort Überzuckerung, Gärung, Ionenhaushalt, Mineralstoffverhältnisse, Spurenelemente), so dass man dann mit einigen essentiellen Substanzen -so auch Vitamin D- ordentlich dazupowern muss.
Sinnvolle, wirksame und harmlose Dosierungsrichtlinen hat man diesbezüglich übrigens durchaus für Echsen wie Schildkröten erarbeiten können.Dazu gibt es ausnahmsweise mal Studien
Wobei übrigens Ergocalciferol im Zweifelsfalle sicher harmloser wäre, wenn man schludrig dosiert.
Interessant in unserem Zusammenhang wäre zu sehen, wie solche Tiere auf Ergocalciferolgaben im Vergleich zu Cholecalciferolgaben ansprechen.
Dazu fehlen leider Studien. Zumindest kenne ich keine.
Aber ein schlagendes Argument gegen Ergocalciferolverwertung bei Schildkröten sind diese Tiere m.E. nicht.
Quer durchs Tierreich (mit den genannten bekannten Ausnahmen) können herbivore das eigentlich ganz gut, was auch Sinn macht.
Aber sicher ist natürlich so eine Annahme nicht. Drum wüßt ich gerne, ob jemand ein diesbezügliches Paper oder eine Studie kennt...
Ich nicht.
Was die Birds angeht hat Gerhard m.E. recht und nicht recht.
Was bleibt ist, dass es doch etliche metabolische Parallelen zwischen Vögeln und heutigen Reptilien gibt.
M.E. nach sind die durchaus zu einem erklecklichen Teil synplesiomorph. Die evolutionäre Uhr tickt nicht in allen Bereichen gleich schnell.
Die Fortpflanzungsstrategie des Eierlegens bedingt zB den Erhalt mancher Ca bezogener Stoffwechselwege....
Aber das nur am Rande. Führt hier sicher zu weit.
Ausserdem tutet Gerhard ja sowieso eher in mein Horn, das man aus den Vögeln nicht unbedingt auf die Reptilien schlussfolgern sollte.

Zu Pigmenten und Mustererkennung:
Pigmentbildung bei Reptilien ist schlecht untersucht. Hinweise deuten darauf hin, das vor allem Spektralanteile im UVA Bereich eine wichtige Rolle spielen. Wellenlängen, die die meisten von Terrarianern verwendeten Leuchtmittel umfassen.
Eigenen Beobachtungen und einiges mehr legen ausserdem nahe, das die Lichtintensität über das ganze sichtbare Spektrum eine weitere große Rolle spielt.
Für die Ausbildung des leuchtenden Grüns bei Basilisken statt des üblichen Türkis von Terrariennachzuchten würde ich nach eigenen Tests fast meine Hand ins Feuer legen, dass dem so ist.
Eines meiner Lieblingsthemen....führt hier aber auch zu weit.
UVA/B Reflektionen spielen ausserdem tatsächlich offenbar eine gewisse Rolle bei der Erkennung artspezifischer Muster.
Soweit mir die Datenlage bekannt ist, geht es aber dabei vor allem um die FERNerkennung. In größerer Nähe spielen Verhaltensparameter und generellere Farbmerkmale dann eine bedeutendere Rolle.
Fernerkennung ist in Terrarien größenbedingt bekanntermassen ein seltenes Problem...leider.
Man missverstehe das nicht als ein : Wozu braucht man UVB? Lasst das doch weg!
Ich meine vielmehr: Für die essentiellen Wirkungen von UVB kann und muss man supplementieren, da handelsübliche UVB Quellen sich nach wie vor nicht gut genug eignen, die Sonne zu ersetzen.
Die Intensitäten reichen aber sicher aus, Mustererkennung zu unterstützen. Wobei die Frage bleibt, ob das im Terrarium eine Roll spielt.
Fazit aber: UVB Lampen ja, glaube an ausreichende D Versorgung darüber: Nein
Und weils halbwegs passt: Vergesst nie, dass es in Terrarien für heliophile Tiere stets stockdunkel ist.
Ein paar 10 000 Lux mehr ist m.E. oft weitaus sinnvioller und hilfreicher als eine teure 8% UVB Leuchtstofffunzel.
Wobei die Kombination von beidem natürlich am wünscheswertesten ist

Bevor die Wogen nun hoch kochen. Ich schätze GerhardW Ansichten und seine Kompetenz, habe aber eben auch meine.
Weder seine noch meine Angaben sind lückenlos mit wissenschaftlichen Daten hinterlegbar.
Aber diskutieren darf man sie. Dazu ist dies Forum da.
In diesem Sinne


Gruß

Ingo











[[ggg]Editiert von Ingo am 14-10-2004 um 08:12 GMT[/ggg]]

[eva1]

Re: Re: UV

Ingo schrieb:
Wenn, dann gehts vom D2 über 2 malige Hydroxylierung und ohne UVB (!) direkt zum 1,25 Dihydroxyvitamin D.
Aber mich würde es auch wundern, wenn sie mit Ergocalciferol gar nix anfangen können.
Was die Mangelschildkröten angeht kenne ich das Phänomen natürlich. Aber ohne große Diskussionen vom Zaun brechen zu wollen, würde ich daraus nicht gleich schlussfolgern, dass sie Ergocalciferol nicht verwerten können.

Hallo Ingo

Danke für die Info! Ich hatte im Gefühl, daß bei meinem Senf irgendwas nicht stimmen kann. Zumindest wurde aus der Info, die ich bekam, klar, daß sie D2 bis zu einem gewissen Grad für sich verwerten können.

Die Mangelswchildkröten würde ich, ähnlich wie Du schreibst, sogar noch einem ganz anderen Umstand zuordnen: Die Lichtversorgung wird bei sehr vielen Terrarianern erheblich vernachlässigt. Selbst bei den Untersuchungen zu einer Dissertation über Darmparasiten herbivorer Landschildkröten wurde klar, wie wichtig die Lichtmenge für solche Tiere ist. Die Tiere, die unter einer weniger lichtstarken Lichtquelle saßen, hatten (trotz sonst identischer Bedingungen) deutlich mehr Würmer! Ich beobachtete sehr häufig, daß gerade die Schildkröten zu Panzererweichung neigen, die nur unter Glühbirnen-Spotstrahlern gehalten werden. Trotz UV-Bestrahlung und Kalziumversorgung!

Schöne Grüße

Eva