Osram Ultra Vitalux - zu nah an den Tieren?

[Sven Zeeb]

Ich wenn ich es nicht groß anders erwartet habe, erschreckt es mich doch etwas was in den Schulungsordnern so steht.

Guten Abend.
Den Satz kann ich so nicht stehen lassen, liebe Sarina. Denn ich weiß zwar nicht, wie Andere sich schulen lassen, aber in dem Schulungsordner von DGHT und VDA ist das oben angegebene NICHT enthalten. Ich habe den SKN abgelegt und die neueste Version des Ordners hier. Ich habe extra nochmal nachgeschaut.

Ich möchte zum Thema "Beleuchtung und Wärme" gerne nochmal was beitragen. Es stimmt zwar, dass 70 W Leistungsaufnahme nicht mehr als 70 W Wärmeleistung produzieren kann. Dennoch können sowohl zwei verschiedene Materialien unter der selben Lampe unterschiedliche Temperaturen haben und umgekehrt kann das selbe Material unter zwei verschiedenen Lampen unterschiedliche Temperaturen erreichen. So einfach wie es scheint, ist es offenbar nicht. Das liegt daran, dass Wärme und Wärmeempfindung in einem Lichtwellenlängenbereich liegen, den wir Menschen zwar spüren aber nicht sehen können (Infrarotlicht). Damit ein Material warm wird, muss es Infrarot einer bestimmten Wellenlänge absorbieren und die Lampe muss diese Wellenlängen abgeben. Die Lichtcharakteristik (das "Spektrum") verschiedener Leuchtmittel ist auch im IR-Bereich unterschiedlich, nur dass wir das nicht sehen können. Daher kann eine HQI-Lampe, die eine Wärmeleistung von vielleicht 30W besitzt, durchaus eine höhere Temperatur am Sonnenplatz erzielen als eine 60W-Glühbirne, die eine Wärmeleistung von 59W besitzt. Da hilft einfach nur Nachmessen und Probieren. Darauf ist zurückzuführen, dass z.B. meine Phelsuma quadriocellata praktisch ausschließlich unter der HQI-Lampe liegen, obwohl unter den Halogenspots die selbe Temperatur herrscht. Die Spots sind deshalb mittlerweile außer Betrieb.

Weiterhin gebe ich in diesem Zusammenhang zu bedenken, dass viele sonnenliebende Tiere Licht und Wärme als zusammenhängend empfinden, weshalb oft eine punktförmige Lichtquelle, wie sie eine HQI-Lampe bereitstellt, von den Tieren als positiv empfungden werden. Leuchtstoffröhren mögen zwar eine gute Helligkeit bereitstellen, aber für Sonnenplätze und für sonnenliebende Tiere wie Phelsumen sind sie aus dem genannten Grund nicht geeignet. Ich stelle fest, dass meine Ph.standingi trotz der derzeit herrschenden Grundtemperatur im Terrarium von über 30°C sich trotzdem ausgiebig sonnen und dabei keinen Unterschied zwischen der HQI- und der HQL-Lampe machen. Das Terrarium wird übrigens mit 80W-HQL und 70W-HQI so gut ausgeleuchtet, dass die Tiere in vorher nicht gekannter Farbintensität und Zeichnungskontrast auftreten, was mit Leuchtstoffröhren so nicht möglich ist. Durch die gute Kombination aus Wärme und Licht ist eine zusätzliche Heizung nicht notwendig.

Solche Argumentationen kommen bei mir heraus, wenn ich mir selbst Gedanken und Beobachtungen mache und das meinte ich auch weiter oben. Gruß
Sven

[uwe*]

Hallo,

nun mal andersherum gefragt, womit soll man denn beleuchten wenn nicht mit HQI? Die Lumen/Watt sind bei HQI und T5 sehr ähnlich, das heist, daß HQI ähnlich viel Strom in Licht wandeln, wie diese Röhren. Anders herum heißt das aber auch, daß sie ähnlich viel Wärme produzieren wie HQI bei vergleichbarer Wattzahl. Es gibt keine Beleuchtungsmittel, die weniger Wärme abgeben als HQI oder Leuchtstofflampen. Ein Überhitzen ist deshalb mit jeder anderen Beleuchtungsart eher möglich als mit HQI oder LL.

HQI: ca. 60% Wärme, 40% Licht
eine 70W HQI mit einem Systemverbrauch (KVG) von etwa 90W gibt demzufolge dann 54W Wärmeleistung ab.
Bei Leuchtstofflampen ist es ähnlich.

HQL: ca. 80% Wärme, 20% Licht
eine 80W HQL mit einem geschätzten Systemverbrauch von 100W gibt etwa 80W an Wärme ab.

Glühlampe: ca. 95% Wärme und 5% Licht
eine 75W Glühlampe heizt demzufolge mit 71W

Beim Vergleich gleicher Lichtmengen sieht es noch dramatischer aus:
HQI/LL 70W - ca. 54W Wärme
HQL 125W - ca. 120W Wärme
Glühlampe ca. 800W - ca. 760W Wärme
(Diese Zahlen nur als Größenordnung sehen, z.B. bei der Glühlampe können es auch 100W mehr oder weniger sein)

Eine 20W HQI kann ein selbst noch so kleines Terarium kaum überhitzen. Es kommt ja auch keiner auf die Idee dieses kleine Terrarium mit einer 150W Glühlampe zu beleuchten, die ähnlich viel Licht abgibt, wie die HQI mit 20W. Selbstverständlich muß man die Leistung der Beleuchtung an die Größe des Terrariums anpassen - und zwar jede Art der Beleuchtung, nicht nur HQI.

Ein Hitzestau wird nicht durch die Beleuchtung, sondern nur durch mangelhafte Belüftung verursacht. Wie der Name schon sagt, es ist ein Stau, die Wärme kann nicht abfliesen. Dieses Risiko besteht immer, egal welche Beleuchtung man wählt.

Wenn ich im Sommer morgens den Rolladen aufmache und die Sonne scheint mir ins Gesicht, dann ist das einfach toll. Ich schaffe das aus dem Dunklen ins Sonnenlicht in nur 3 Sekunden und das ohne einen Helligkeitsschock zu bekommen. Ich denke Reptilen werden da auch keine Probleme haben.
Warum sollte man sie langsam an Helligkeit gewöhnen müssen?

Gruß
Uwe

[Sarina]

Hallo Sven,

aber in dem Schulungsordner von DGHT und VDA ist das oben angegebene NICHT enthalten

Das beruhigt mich dann wieder :-)

Dennoch können sowohl zwei verschiedene Materialien unter der selben Lampe unterschiedliche Temperaturen haben

Ja - aber ein weißes Blatt Papier unter der Lampe nur 20°C warm wird, und ein schwares Metall 40°C liegt das nicht daran dass das Metall wärmer wird, sondern daran dass das Papier kälter bleibt, weil es die Strahlung weniger absorbiert. D.h. es kann zwar kühler bleiben als möglich, aber nicht wärmer werden als möglich!
An Metall verbrennt man sich dann aufgrund der höheren Wärmekapazität und Wärmeleitfähigkeit dann auch leichter die Finger, als an Papier (bei selber Temperatur). Der Mensch kann nicht nur Helligkeiten kaum wahrnehmen, sondern ist auch in Bezug auf Temperaturen völlig hilflos.

Das liegt daran, dass Wärme und Wärmeempfindung in einem Lichtwellenlängenbereich liegen, den wir Menschen zwar spüren aber nicht sehen können (Infrarotlicht)

Wärmestrahlung ist mehr als Infrarotstrahlung!

Damit ein Material warm wird, muss es Infrarot einer bestimmten Wellenlänge absorbieren

Ich muss ehrlich zugegeben, dass ich noch dabei bin dieses Thema zu verstehen, und mir noch nicht alles klar ist.
Aber: Jede Strahlung die Absorbiert wird, führt zu Erwärmung. Auch bei UV Strahlung und auch bei sichtbarer Strahlung.
Wo ich mir nicht sicher bin: stammt die intuitive Gleichsetzung von Wärme und Infrarotstrahlung nur aus einer historisch bedingten Fehlinformation (warme Körper in unserer Umgebung senden nunmal Wärmestrahlung nur in Form von Infrarot aus), oder hat die Absorptionskurve der meisten Körper im IR tatsächlich so ein starkes Maximum.

Daher kann eine HQI-Lampe, die eine Wärmeleistung von vielleicht 30W besitzt, durchaus eine höhere Temperatur am Sonnenplatz erzielen als eine 60W-Glühbirne, die eine Wärmeleistung von 59W besitzt.

Wenn Wärme tatsächlich viel mit Infrarot zu tun hat: NEIN
Und ansonsten: Überhitzung (Lufttemperatur) ist was anderes als die "Strahlungstempertur" unter der Lampe.

Weiterhingebe ich in diesem Zusammenhang zu bedenken, dass viele sonnenliebende Tiere Licht und Wärme als zusammenhängend empfinden,

Ja, das hat aber in dieser Diskussion bisher auch niemand bestritten.

Grüße Sarina

[Georg1979]

Im Sommer brauch ich da gar nix anpassen, weil diese Anpassung und Absenkung von der Natur gesteuert wird.
Sonnenaufgang und Sonnenuntergang

Und zum Thema wieviel Sonnentage Madagaskar hat.
Das ist völlig irrelevant, es geht nicht um die Anzahl der Sonnentage in Deutschland, sondern um eine im Sommer natürliche Versorgung durch die Sonne.
Denn ansonsten müsste ja jeder der diese Tiere pflegt nach Madagaskar umziehen. (man kanns auch übertreiben)

Im grunde hab ich auch nix gegen HQI und HQL, sofern man es richtig einsetzt.
Ich werde auch nie jemanden davon abhalten, jedes Leuchtmittel hat Vor- und Nachteile.
Ich habe 2 jahre verschiedene Beleuchtungen und Wärmequellen ausprobiert und habe nunmal keine Verwendung für HQI oder HQL.
Und wenn mich jemand fragen sollte empfehle ich gar nix, ich erkläre demjenigen dann nur was es gibt und wie ich es mache, er auch Meinungen von anderen anhöhren sollte um dann entscheiden zu können.

mfg Schorsch

[Thomas v. Baal]

HI

Also du kannst in deinem Terri die Vitalux nicht verwenden, auch wenn es die beste UV-Quelle ist.
Mindestabstand zum Tier muss 60 cm betragen.
Es gibt aber doch genug andere Alternativen. Ich selber habe auch ein Pärchen Mad. Grandis und diese werden mit einer PowerSun 100 Watt versorgt.
Hast du um die Birne eine Schutzkorb? Dann geht sie sofort kaputt, da sie zu heiß wird. War bei uns auch zweimal der Fall. Kaum war der Korb ab, brennt sie wunderbar! Voraussetzung ist natürlich, dass deine Tiere nicht an die Birnen springen und sich verbrennen. Klappt bei mir bestens.

Ansonsten die PowerSun 160 Watt, aber die könnte eventuell auch schon etwas stark sein.
Eine weitere Alternative wäre noch die T-Rex, aber die ist sehr teuer.

Es gibt sonst keine UV-Lampen die noch zu empfehlen sind.

Gruß

[Sven Zeeb]

Es gibt noch eine Alternative: man spart sich den ganzen Zirkus und verzichtet ganz auf die UV-Bestrahlung. Gruß
Sven

[Thomas v. Baal]

Hi.

Naja, es gibt viele die behaupten, dass Phelsumen keine UV-Beleuchtung brauchen, aber ob es tatsächlich so ist?
Ich selber biete sie, denn es kann nicht schaden und bin damit sehr gut gefahren.

Meine grünen Leguane kommen z.B. auf keinen Fall ohne UV aus!!!

Gruß

[MrCus]

ich bin zum Glück nicht aus Bayern und was dort üblich ist, interessiert mich auch nicht. Ich entscheide selbst, wen ich duze und wem ich es erlaube, mich zu duzen. Zu diesem Personenkreis gehören Sie nicht. Gruß
Sven

Guten Tag,

Is zwar offtopic, muss jetz aber trotzdem raus:
Da bin ich dann doch froh, ein Bayer zu sein. Denn hier ist es üblich, ein freundlich angebotenes "Du" nicht derart unhöflich abzuweisen, wenn man es schon abweist.

Gruß
Marcus bzw Hr Furtmayr (der mit "Sie" und "Du" gleichermaßen zurechtkommt, solange die Höflichkeit gewahrt bleibt)

P.S. zum Thema UV: evtl ist neber der D3 Synthese auch das Sehspektrum der Tiere zu berücksichtigen. Bietet man kein UV Licht an, fehlt den Tieren möglicherweise eine "Farbe".. manche Reptilien können ja im UV Bereich sehen und kommunizieren auch darüber.

[Sarina]

Hallo,

Meine grünen Leguane kommen z.B. auf keinen Fall ohne UV aus!!!

Ohne UV kommen sie sicher aus - ohne Vitamin D aber definitiv nicht (aber das gibts ja auch in Pulverform).
Da UV aber nicht nur der VitaminD-Synthese dient, sondern von den meisten Arten zum sichtbaren Spektralbereich gehört, und bei einigen Arten sogar zur innerartlichen Kommunikation dient (Farbmuster) halte ich es für absolut nicht erstrebenswert "sich den ganzen Zirkus zu sparen"
Nötig, im Sinne von "ohne stirbt das Tier" ist es aber wohl wirklich nicht. HQI aber auch nicht :-)
Grüße Sarina

[Thomas v. Baal]

Hallo.

Das ist vollkommen falsch!
Ohne UV wird ein Leguan auf kurz oder lang sterben und schwer krank.

Sie brauchen wie du schon sagst Vitamin D3, was sich z.B. durch Korvimin verabreichen lässt. Diese können sie aber ohne UV-Licht nicht einlagern und es wird unverbraucht wieder ausgeschieden!

HQI ist vielleicht nicht lebenswichtig, aber durch die Helligkeit ist das Tier viel aktiver und es kommt der Sonne am nächsten. Für eine möglichst artgerechte Haltung ist somit auch HQI Pflicht!

Gruß

[Sven Zeeb]

Verehrter Herr Baalt,
tut mir leid, aber diese Aussage ist ganz einfach nicht zutreffend. Das mit der Nahrung zuführbare Vitamin D3 ist die Substanz, deren Biosynthese in der Haut unter Einwirkung von UV-Licht stattfindet. Den Schritt, zu dem UV-Licht gebraucht wird, kann also durch Zugabe von Vitamin D3 übersprungen werden. Zur Biomineralisation, also der Umwandlung von Calciumionen in mineralische Bestandteile wie Knochen (die ja wesentlich komplizierter aufgebaut sind wie es auf den ersten Blick scheint), deren anorganischer Bauteil im Wesentlichen Hydroxylapatit ist, ist Vitamin D notwendig und kein UV-Licht. Das Argument, tagaktive Reptilien könnten UV-Licht sehen, ist stichhaltig, aber ohne genaue Untersuchungen ist es nicht mehr als Spekulation. Sofern es Originalliteratur gibt, in der Untersuchungen zur UV-Empfindlichkeit von Phelsumenaugen beschrieben werden, könnte ich mich durchaus eines Besseren belehren lassen. Die Frage wäre aber dennoch, was es tagaktiven Geckos bringen sollte, wenn sie UV-Licht sehen können. In vielen Fällen handelt es sich um Wald- oder Baumbewohner, deren Hauptaufenthaltsbereich nicht von direktem UV-Licht bestrahlt werden, und wenn sie sich sonnen, wissen sie auch so, dass das Licht von oben kommt. Gruß
Sven

[Timo Plochowietz]

Sie brauchen wie du schon sagst Vitamin D3, was sich z.B. durch Korvimin verabreichen lässt. Diese können sie aber ohne UV-Licht nicht einlagern und es wird unverbraucht wieder ausgeschieden!

Gruß

Das ist nicht korrekt.

UV-B wird benötigt um in der Haut aus 7-Dehydrocholesterol ,Cholecalciferol zu bilden.
Das über Pülverchen zugeführte Vitamin D3 wird im Dünndarm resorbiert und gelangt so mit Fetten und Lymphen in die Blutbahn. Nach kurzer Zeit wird es dann in der Leber zu 25(OH) Vitamin D3 hydroxyliert oder im Fettgewebe abgelagert. Und das alles ohne UV-B.

Ob Iguana iguana nun ohne UV Auskommt kann ich nicht beurteilen. Ich könnte mir aber schon vorstellen das ein heliophiler Leguan dieser Größenordnung durchaus größere Mengen von Vitamin D3 braucht damit der Calciummetabolismus funktioniert. Selbige Mengen dann nur in Form von Pülverchen zuzuführen könnte evtl. doch ein Problem sein - evtl. liest Ingo ja hier mit und kann sich da mal zu äussern.

vG
Timo

P.S Da war der Sven schneller

[MrCus]

Das Argument, tagaktive Reptilien könnten UV-Licht sehen, ist stichhaltig, aber ohne genaue Untersuchungen ist es nicht mehr als Spekulation. Sofern es Originalliteratur gibt, in der Untersuchungen zur UV-Empfindlichkeit von Phelsumenaugen beschrieben werden, könnte ich mich durchaus eines Besseren belehren lassen.

wenn es nicht unbedingt Phelsumenaugen sondern die Augen ebenso tagaktiver Chamäleons sein dürfen, kann ich da gerne eine Quelle liefern.
Bei Rotkehlanolis auch, aber da müsste ich länger suchen.

Die Frage wäre aber dennoch, was es tagaktiven Geckos bringen sollte, wenn sie UV-Licht sehen können. In vielen Fällen handelt es sich um Wald- oder Baumbewohner, deren Hauptaufenthaltsbereich nicht von direktem UV-Licht bestrahlt werden, und wenn sie sich sonnen, wissen sie auch so, dass das Licht von oben kommt. Gruß
Sven

Ja wenn es ausschliesslich ums feststellen von "hell und dunkel" geht, brauchen die Tiere sicherlich keine UV-empfindlichen Augen. Aber es geht ja sicherlich um mehr. Balzfarben, Futtertiere usw.

Auch im Schatten haben wir UV Licht, wennauch weit weniger intensiv.

Nach der Frage was es den Tieren "bringt", könnten Sie natürlich jetzt auch sagen: "Warum balzen die Tiere dann nicht im (für uns Menschen) "normalen" Spektrum"... aber ich bitte dann zu entschuldigen, dass ich diese Frage an Mutter Natur weiterleiten muss.. - alles andre wäre Spekulation

Für uns ist "UV"licht etwas aussergewöhnliches, für andere Tiere lediglich eine normale Farbe wie grün oder rot. All diese Farben kommen ja auch im dichten Blattwerk vor, nur eben weniger intensiv als auf freiem Feld. Und dann dürfte man auch fragen, was es denn den Tieren bringt die Farbe "blau" zu sehen, wenn sie auch so wissen, dass die Sonne von oben kommt.

Dass die Tiere allerdings auch ohne UV Licht gut leben wurde in der Praxis oft bewiesen, dennoch fehlt ihnen dann halt eine Farbe im Spektrum. Vielleicht so als würden Sie eine rosa Brille aufsetzen - Da wäre dann zwar auch ein gesundes Leben möglich, aber es fehlt dann doch ein Teil der "Farbenpracht".

Edit:
ich glaube es war das da:
Analyse der Ganglienzellen der Retina von Chamäleon und Anolis
Anatomisches Institut, Abt. Wagner, Österbergstr. 3,72074 Tübingen
Bellintani, Breno

[Thomas v. Baal]

Hallo.

Mag ja alles sein, aber Fakt ist, dass Iguana Iguana definitiv nicht ohne UV auskommen. Das weiß ich 100 %ig von jahrelangen Haltern mit sehr sehr viel Erfahrung die auch selber Mitglied der DGHT sind.

In was für Ionen da was umgesetzt wird spielt da für mich keine Rolle. Bin kein Chemiker oder ähnliches, sondern Leguanhalter und da haben die Tipps und Erfahrungswerte von so erfahrenen Haltern für mich mehr zu sagen.

Tut mir leid, wenn ich da was falsches gesagt habe, aber so war es mir geläufig. Hab dann wohl was falsches verstanden. Wichtig war für mich in diesem Bereich eigentlich nur, dass es ohne UV bei den Grünen nicht geht.

Gruß

[Sven Zeeb]

Verehrter Herr Baalt,
kennen Sie auch Halter, deren Tiere gestorben sind, weil sie kein UV-Licht bekommen? Kennen Sie Personen, deren Tiere quicklebendig sind, obwohl sie nicht mit UV-Licht bestrahlt werden? Haben Sie schon mal die Personen, von denen Sie Ihr Wissen zu beziehen glauben, gefragt, woher die das wissen, dass ihre Tiere bei Abschalten der UV-Lampen sterben würden? Eine Mitgliedschaft in der DGHT ist in dieser Beziehung kein Argument für die Richtigkeit der Aussagen. Haben die schon mal Untersuchungen in dieser Richtung gemacht? Solche deterministischen Aussagen, wie Sie sie hier in den Raum stellen, sind extrem gefährlich, wenn man sie nicht beweisen kann. Noch dazu, wenn man das Thema, um das es geht, nur in Fragmenten versteht. Ich denke, Sie bewegen sich da auf dünnem Eis. So lange niemand den Nachweis führen kann, dass die Aussagen stimmen, sind sie spekulativ und nicht mehr. Man müsste mehrere Tiere (am besten Geschwister) unter identischen Bedingungen halten und über eine sehr lange Zeit einmal mit und einmal ohne UV-Bestrahlung halten, um irgendwelche Aussagen treffen zu können.

Lieber Marcus,
(ich bleibe jetzt mal beim "Du", da wir das ja schon sehr lange so halten, es sei denn, Du bestehst auf dem "Sie" ),
ja ich wäre sehr interessiert an Originalliteratur zum Thema. Eventuell kommt man ja über das Literaturverzeichnis zu weiteren Arbeiten.

Gruß...Sven