Welche Beleuchtung ???

[Ernst]

Die UV LED interessieren mich als Einzige(im Moment), ich schaue immer mal wieder was es gibt und was sie kosten.

Ernst

[Sarina]

Von daher wäre ein hoher CRI auch für diese ganz gut, ergänzt um ein paar UV-LEDs, um den Gesamteindruck für die Reptilien abzurunden

hier bin ich absolut gegensätzlicher Ansicht. Die Berechnung des CRI ist so seltsam, dass ich mir sicher bin, dass man da für Reptilien keinerlei Rückschlüsse ziehen kann. Ich bin mir auch sehr sicher, dass die handelsüblichen LEDs für Reptilien stark türkis-stichig wirken müssen. Ich glaube nicht, dass man das durch zusätzliche UV-LEDs ausgleichen kann - dann hat man zwei unterschiedlich farbige Lampen in einem Array angeordnet (etwa so) - das ergibt in Summe leider nicht weiß, sondern Kopfschmerzen - bei mir zumindest (irgendso ein komischer laden hier findet diese effektbeleuchtung toll).

[Dome88]

Ok Danke für die vielen Antworten ich werde dann eine T5 Neonröhre verbauen !! Und vielleicht ein oder 2 Sparlampen damit ich eine gute Grundbeleuchtung habe !!

Jetzt noch eine Frage wie bekomme ich am besten eine Temperatur von 26Grad hin ??
Bei meinen alten Terrarium ( 120cm*80cm*60cm B*H*T ) hatte ich 2 Energiesparlampen und da hat die Temperatur gestimmt !!
Nur das was ich jetzt baue ist ja um einiges Größer ( Eckterrarium in delta form 110cm Schenkel 35cm raus und vorne 106 cm front und eine Höhe von 110cm) !!
Glaubt ihr das die oben beschriebene Beleuchtung reicht um die Temperatur auf 26 Grad zu bekommen ???

Gruß Dominik

[Harlequin]

hier bin ich absolut gegensätzlicher Ansicht. Die Berechnung des CRI ist so seltsam, dass ich mir sicher bin, dass man da für Reptilien keinerlei Rückschlüsse ziehen kann.

Eigentlich schon. Die Zapfen von Reptilien basieren in etwa auch dem selben System wie das von Säugern. Die Unterschiede sind, so weit ich das in Erinnerung habe, daß ein zusätzlicher Zapfentyp für UV-Licht vorhanden ist, so wie eine Filterfunktion in Form von Carotinoiden, welche die Farbwirkung, bzw. den Kontrast verstärken. Die Art und Weise wie die Zapfen angesprochen werden, ist allerdings die Selbe. Die Aufspaltung der Farbwahrnehmung ist gleich, nur die die Kontrastierung ist anders.

Ich bin mir auch sehr sicher, dass die handelsüblichen LEDs für Reptilien stark türkis-stichig wirken müssen.

Wie kommst du darauf? So lange das Lichtmuster im Spektrum nicht vorhanden ist, kann es auch nicht wahrgenommen werden. Die UV-Wahrnehmung ist zwar vorhanden, welche eine feineres Nuancieren erlaubt, aber so lange kein UV-Licht vorhanden, wird auch nichts in den Zapfen angesprochen. Und auch wenn viele LEDs einen starken Peak im Blaubereich haben, kann ein Zapfen halt nur Wahrnehmen, ob das Blau da ist oder nicht. Der Gesamteindruck kommt aber erst im Vergleich mit anderen Farben. Will heißen: So lange du als Mensch nicht eine Verschiebung ins blaue bzw. türkis wahrnimmst und die LED auch keinen Peak außerhalb des menschlichen Wahrnehmungsbereichs hat, wird auch für die Echse kein anderer Farbeindruck entstehen.

Ich glaube nicht, dass man das durch zusätzliche UV-LEDs ausgleichen kann - dann hat man zwei unterschiedlich farbige Lampen in einem Array angeordnet (etwa so) - das ergibt in Summe leider nicht weiß, sondern Kopfschmerzen - bei mir zumindest (irgendso ein komischer laden hier findet diese effektbeleuchtung toll).

Einzeln angeordnet, so daß beim ersten Blick beide LEDs zu unterscheiden sind, ist das sicherlich so. Allerdings müsste dies mit entsprechenden Linsensystemen auszugleichen sein. Die LEDs müssten halt einen gemeinsamen optischen Schnittpunkt mit ihren Wellenlängen haben, so daß das Auge diese nicht klar auseinanderhalten kann und dies zu einer Information zusammenrechnet. Das sollte dann eigentlich klappen. Im Fall von dem Bild, daß du zeigst, hast du ja sehr kleine Lichtkegel, welche optisch keine wirkliche Überschneidung haben, bzw. bei den minimalen Lichtkegeln von solchen LEDs mit um die 10° - 15° müsste man halt entsprechend weit weg gehen. Wenn du diese allerdings so lagerst, daß eine möglichst maximale Überschneidung stattfindet und dies dann mit einer Linse oder einem ähnlichen System kombinierst, welche die Lichtwellen durch Brechung etc. noch diffuser verteilt, liegen beide eigentlich nahe genug zusammen, optisch, um den Eindruck von einer Welle zu vermitteln.

[Sarina]

Hallo Vincent,

Interessantes Thema - aber ich glaube das ist der falsche Thread dafür. Lass uns per mail weiter diskutieren :-)

Grüße
Sarina

[Hando]

Ok Danke für die vielen Antworten ich werde dann eine T5 Neonröhre verbauen !! Und vielleicht ein oder 2 Sparlampen damit ich eine gute Grundbeleuchtung habe !!

Jetzt noch eine Frage wie bekomme ich am besten eine Temperatur von 26Grad hin ??
Bei meinen alten Terrarium ( 120cm*80cm*60cm B*H*T ) hatte ich 2 Energiesparlampen und da hat die Temperatur gestimmt !!
Nur das was ich jetzt baue ist ja um einiges Größer ( Eckterrarium in delta form 110cm Schenkel 35cm raus und vorne 106 cm front und eine Höhe von 110cm) !!
Glaubt ihr das die oben beschriebene Beleuchtung reicht um die Temperatur auf 26 Grad zu bekommen ???

Gruß Dominik

Da ich in meinen ganzen großen Terrarien noch die alten T8 mit KVG habe, kann ich dir nicht sagen ob die T5 + 2 Energiesparlampen reichen, aber ich würde außer der T5 höchstens noch eine ESL verbauen und lieber noch einen guten Spotstrahler und den dann mittels Dimmer oder Thermostat steuern.

[Ernst]

Wieso, ist doch die richtige Gruppe und das Thema interessiert sicher auch Andere.

Ernst

[Fritzli]

Interessantes Thema - aber ich glaube das ist der falsche Thread dafür. Lass uns per mail weiter diskutieren :-)

Hi Sarina
Schade, dass ihr euch ins Séparée zurückziehen wollt. Ich denke, dass das Thema nebst Ernst und mich auch noch andere interessieren dürfte.

Gruss Dieter

[Sarina]

Ich hoffe Dome88 bekommt dann trotzdem noch Antworten zu seinem Terrarium ...

Schade, dass ihr euch ins Séparée zurückziehen wollt. Ich denke, dass das Thema nebst Ernst und mich auch noch andere interessieren dürfte.

Habe die Erfahrung gemacht, dass es so leichter auch wirklich zu einem Austausch kommt ... Meine Emailadresse steht ja offen genug herum, dass mir jeder eine mail schreiben kann ... Außerdem steht dann in 5 Jahren weniger völlig veralteter Blödsinn im Internet.


Effizienz von LEDs
Die LEDs die Harlequin vorgeschlagen hat, waren u.A. eine LED-Matrix von Lumitronix, diese liefert 17.280lm bei einer Leistungsaufnahme von 194,4W bei 12V. Um auf die 12V zu kommen, benötigt man noch zusätzlich einen Trafo. Ich vermute einfach mal dass das System inklusive Trafo 205W verbraucht (5% Verlust)

Ich mag ja bekanntermaßen hqi-Strahler am liebsten, also vergleiche ich diese LED-Matrix mit einem 150W Osram hci Strahler (4200K). Der liefert 14500 lm bei einer Leistungsaufnahme von 160W an der Steckdose (also inklusive EVG)

Somit haben wir: 14500lm/160W = 90lm/W
gegen 17280lm/205W = 84lm/W

Wenn man lieber mit Röhren vergleicht: 2 80W T5HO liefern 14000lm und verbrauchen 176W inklusive EVG: 79 lm/W - da sind die LEDs tatsächlich etwas besser.

Aber wirklich merkbar Stromsparen oder gar Geld sparen (Die LED-Matrix kostet immerhin 729€, der Trafo und die Montage kommt noch dazu) wird man damit ganz sicher nicht.


Als Alternative hatte Harlequin eine Citizen Chip on Board vorgeschlagen. Die angegebene Farbwiedergabe ist deutlich höher, das Spektrum besser, allerdings finde ich die 40-65 lm/W ohne Verluste im Trafo peinlich im Vergleich zu Röhren. Man muss ja immer im Hinterkopf behalten, dass bei Röhren grundsätzlich 50% der Energie im Leuchtstoff verloren geht (1 UV-Photon -> 1 sichtbares Photon). Dieses Problem umgehen LEDs und trotzdem sind sie deutlich schlechter.

Ich persönlich tendiere eher zu LEDs, nicht nur wegen dem Argument des Stromsparens, sondern auch wegen der Wärmeentwicklung

Wenn ein LED-Array 150W schluckt, dann wandelt sie diese 150W letztlich irgendwann in Wärme um. Entweder direkt an den LEDs (Luft wird aufgeheizt) oder zuerst in Strahlung, die dann ins Terrarium kommt und dort absorbiert und in Wärme umgewandelt wird. Man kann mit LEDs (im Vergleich zu Röhren, die eine ähnliche Effizienz und ein ähnliches Spektrum, d.h. kein IR, haben) nur dann Wärme und Strom sparen, wenn man auch Licht spart.


Lichtqualität von LEDs

Bei der LED, die in der Matrix verbaut ist, handelt es sich um eine Nichia HighPower SMD LEDs NSSW157T, die das typische 5000K-Spektrum mit einem etwas breiteren Leuchtstoffpeak als die anderen weißen LEDs hat, es endet etwa bei 420 und 700nm.

Dagegen ist das Spektrum einer normalen hci sehr kontinuierlich im gesamten Bereich von 350nm bis 750nm, der für Reptilien sichtbar ist.

Von der Bio Vital bin ich in dem Zusammenhang übrigens auch nicht sooo überzeugt. Im Vergleich zum Sonnenspektrum ist das doch sehr blau-lastig.

Farbwiedergabewert

Es hat mich Jahre gebraucht den Farbwiedergabewert auch nur Ansatzweise zu verstehen! Ich habe inzwischen bestimmt 10 Fachbücher zum CIE-Farbsystem gelesen (aktuell "Colorimetry - Understanding the CIE System") und ich kapiere immer noch nicht warum man das so und nicht anders macht. Klar, die Formeln kann ich abschreiben und anwenden, aber das ist nicht verstehen. Ich finde dieses Konstrukt einfach nur zum Kopfschütteln. Und es gibt Dutzende wissenschaftlich Publikationen darüber, dass der Farbwiedergabeindex unsinnig ist und man besser ein anderes System verwenden sollte.
Ich bin immer wieder überrascht mit welcher Selbstverständlichkeit dieser Wert für die Terraristik verwendet wird. Entweder ich stelle mich sehr doof an und ihr seid alle viel schlauer als ich, oder ihr verwendet da etwas von dem ihr nicht die geringste Ahnung habt, was es bedeutet - und wäre das sinnvoll?

Worauf du halt achten solltest ist der CRI oder auch Farbwiedergabeindex. Dieser gibt an, wie gut die Farben, welche in der Umgebung sind, ausgeleuchtet werden und wie natürlich damit das Farbbild wirkt.

Das ist zwar richtig - bezieht sich aber nur auf den Menschen und genau genommen auch nur auf die 8 komischen Testfarben altrosa, senfgelb, gelbgrün, hellgrün, türkisblau, himmelblau, asterviolett und fliederviolett. In meinem Terrarium gibt es kein Asterviolett, es interessiert mich nicht wie gut diese Farbe wiedergegeben wird, und für meinen Gecko sieht die Farbe sowieso anders aus.

Wer sich wirklich mal die Mühe gemacht hat, den Farbwiedergabeindex für ein paar Lampen auszurechnen (oder es zumindest zu probieren ...), stellt schnell fest, wie willkürlich die Sache ist. Was da raus kommt, hat nichts damit zu tun ob das Spektrum einer Lampe gut ist oder nicht. Ich habe auf meiner Webseite ausführlich geschrieben wie man das berechnet. Außerdem habe ich dort einige Lampenspektren abgebildet, die zeigen, dass der Farbwiedergabeindex nichts damit zu tun hat, ob eine Lampe sonnenlichtähnlich ist.
http://www.licht-im-terrarium.de/pho...farbwiedergabe

Wem das zu hoch ist, empfehle ich erst einmal nur die Farbtemperatur anzuschauen. Die ist etwas einfacher.
http://www.licht-im-terrarium.de/pho...farbtemperatur
Das Bild zeigt Spektren von schwarzen Strahlern zwischen 3000Kelvin bis 8000Kelvin und die Wirkung auf die drei Zapfen (Rot, Grün, Blau) des menschlichen Auges. Aus dem Verhältnis der drei Zapfenerregungen (rechts oben im Bild) wird der Farbort im CIE-Farbdreieck berechnet (schwarzer Punkt in der rechten Bildhälfte). Die Farborte der schwarzen Strahler sind Referenzwerte. Wenn nun eine Lucky Reptile Bright Sun einen Farbort hat, der in der Nähe vom 6000K-Farbort liegt, hat die Lampe eine Farbtemperatur von 6000K, wenn eine LED einen Farbort in der Nähe von 4000K hat, hat sie eine Farbtemperatur von 4000K.

Da Reptilien ein anderes Farbsehen haben, meist entweder mit einem UV, blau und grün Zapfen, je nach Art zusätzlich einen rot-Zapfen kann man sich leicht vorstellen, dass die Punkte in dem Dreieck an ganz anderen Stellen sitzen werden. Gerade bei der Bright Sun, die extrem viel UVA hat, wird der Farbort in einem Reptilien-Farbraum eher in der Nähe des Farborts eines 10000K Strahlers liegen.

Übrigens:

Ergänzung zum Vorherigen. Daylight-Leuchtstoffröhren sind von der Optik ganz angenehm, da relativ hoher Farbwiedergabeindex

"Daylight" heißt nur, dass eine Röhre ungefähr 6000K hat. Wie der Farbwiedergabeindex oder das Spektrum aussehen, ist dafür völlig egal.

Die Zapfen von Reptilien basieren in etwa auch dem selben System wie das von Säugern. ... Die Art und Weise wie die Zapfen angesprochen werden, ist allerdings die Selbe. Die Aufspaltung der Farbwahrnehmung ist gleich, nur die die Kontrastierung ist anders.

Farbe ist glücklicherweise ein erstaunlich mathematisches Konzept - die Zapfen absorbieren Licht und leiten ein Signal ans Gehirn weiter. Wenn nur der Rot-Zapfen erregt wird, sieht das Gehirn rot, wenn nur der Blau Zapfen erregt wird Blau. Und dazwischen alle möglichen Mischungen. Dieses Konzept des Farbraums ist natürlich stark vereinfacht und stimmt nicht immer (z.B. gibt es im Farbraum die Farben Olivegrün, Braun oder Rosa nicht, bzw. im Farbraum sind Braun und Orange oder Olivegrün und Gelb identisch), aber im großen und ganzen ist der Farbraum ein hilfreiches Konstrukt. Wenn man akzeptiert, dass Größen wie Farbwiedergabe und Farbtemperatur beim Menschen halbwegs sinnvoll sind, muss man auch akzeptieren dass der Farbraum sinnvoll ist. Und dann sieht der Farbraum von Menschen eben völlig anders aus als der Farbraum von Reptilien.
http://www.licht-im-terrarium.de/vis/farbsehen
Außerdem sehr schön zu lesen:
ALMUT KELBER, MISHA VOROBYEV & DANIEL OSORIO. 2003. Animal colour vision - behavioural tests and physiological concepts. Biological Reviews 78. 81–118.
LARS CHITTKA, AVI SHMIDA, NIKOLAUS TROJE & RANDOLF MENZEL. 1994. Ultraviolet as a component of flower reflections, and the colour perception of Hymenoptera. Vision Research 34.11. 1489–1508.

So lange das Lichtmuster im Spektrum nicht vorhanden ist, kann es auch nicht wahrgenommen werden.

Das ist genau der Kern der additiven Farbmischung. Weiß ist ein konstantes Spektrum im gesamten sichtbaren Bereich. Beim Menschen etwa 400-750, bei Reptilien 350-750. Wenn nun der blaue Bereich fehlt, also das Spektrum nur von 500-750nm geht, ist das orange. Weiß abzüglich blau = orange. Kann man auch selbst ausprobieren, wenn man lange auf eine blaue Fläche starrt macht man die blauen Zapfen im Auge "müde", schaut man dann auf eine weiße Fläche, reagieren die Zapfen nicht mehr auf das blaue im weißen Licht und es bleibt orange übrig.

Nimmt man eine LED deren Spektrum bei 420nm und 700nm endet, fehlen für ein Reptil sowohl der Bereich 350-420nm als auch der Bereich 700-750nm. Übrig bleibt etwas, was die Zapfen im Auge eines Reptils etwa im selben Verhältnis erregt wie monochromatisches Licht bei 500nm -> türkis.
Oder mathematischer: Wenn du den Farbort von 500nm-Licht und den Farbort einer LED ausrechnest und in den Farbraum eines Reptils einzeichnest, liegen die sehr nahe bei einander.

Will heißen: So lange du als Mensch nicht eine Verschiebung ins blaue bzw. türkis wahrnimmst und die LED auch keinen Peak außerhalb des menschlichen Wahrnehmungsbereichs hat, wird auch für die Echse kein anderer Farbeindruck entstehen.

Für mich als Mensch, deckt die LED fast meinen ganzen sichtbaren Bereich ab. Für mich ist die LED weiß. Für ein Reptil deckt die LED nicht den ganzen sichtbaren Bereich ab, für ein Reptil ist die LED farbig.
Ich darf nicht von meinem Farbeindruck auf den Farbeindruck eines Reptils schließen!

Der Gesamteindruck kommt aber erst im Vergleich mit anderen Farben.

Das ist richtig, unser Auge (und auch das Auge von Tieren) hat einen phantastischen automatischen Weißabgleich. Ist auch wichtig - sonst würden wir plötzlich eine unreife Erdbeere für eine reife Erdbeere halten, nur weil sich eine Wolke vor die Sonne geschoben hat, und sich die Farben dadurch total geändert haben (etwas übertrieben, aber macht mal Photos bei sehr unterschiedlichen Lichtverhältnissen aber mit fest eingestellten Weißabgleich eurer Kamera!).
Aber auch dieser Weißabgleich klappt nur bedingt. Auch in einem komplett abgedunkelten Raum in den kein Tageslicht als Referenz kommt, empfinde ich eine 8000K Röhre anders als eine 2700K-Röhre.
Im Terrarium kommt dazu, dass die meisten Terrarien zumindest etwas Tageslicht als Vergleichsfarbe erhalten und noch andere Lampen im Terrarium sind.

Ob es die Viecher auch nur Ansatzweise juckt, ob sie unter einer grell-türkisen, einer roten oder einer weißen Lampe sitzen weiß ich nicht - ich beobachte bei meinen Tieren, dass sie Sonnenlicht allen anderen Lichtquellen vorziehen und vermute dass es einen Grund dafür gibt. Aber selbst wenn ihnen die Farbe egal wäre, rechtfertigt das nicht, den Farbwiedergabeindex oder das menschliche Empfinden als Maß für reptiliengerechte Beleuchtung zu verwenden

Einzeln angeordnet, so daß beim ersten Blick beide LEDs zu unterscheiden sind, ist das sicherlich so. Allerdings müsste dies mit entsprechenden Linsensystemen auszugleichen sein.

Theoretisch ist viel möglich. Ich glaube nicht dass das ein durchschnittlicher LED Bastler hinbekommt, ohne das Farbränder entstehen.

[Ernst]

Danke für die detaillierten Ausführungen, natürlich hast du recht dass einiges nach einiger Zeit veraltet ist, aber wer sich dafür interessiert sollte das wissen.
Noch eine Frage zu den LEDs(dann muss ich es nicht ergoogeln), haben die auch ein (3)Bandenspecktrum analog den (3Banden)Fluoreszenzröhren?

Ernst

[Sarina]

Noch eine Frage zu den LEDs(dann muss ich es nicht ergoogeln), haben die auch ein (3)Bandenspecktrum analog den (3Banden)Fluoreszenzröhren?

Bei den Ra ungefähr 70 ist ein Leuchtstoff üblich der zusammen mit der blauen LED dann ein zweibanden-Spektrum bildet, dass den alten Zweibanden Leuchtstoffröhren aus den 50ern recht ähnlich ist. LEDs mit Ra>85 haben zwei Leuchtstoffe + blaue LED. Hier ist das Spektrum insgesamt aber viel kontinuierlicher als bei den Dreibanden-Leuchtstofflampen, weil die Leuchtstoffe ein breiteres Spektrum haben. Zwei Bilder:
http://www.licht-im-terrarium.de/led...lichtqualitaet

[Ernst]

Danke, jetzt bin ich wieder einigermassen auf der Höhe. Habe die Seite zu den Lesezeichen hinzugefügt.

Ernst