Vorstellung & mehr...

[Waldmensch]

Ätsch,
Ich bin kein Halter von sowas, das Tierchen gehöhrt mir auch nicht. Ich weiß nicht mal wos her kommt. Ich betreue es nur zur Zeit und das auch nicht zu hause.

Und nein. ich würde sowas auch nicht produzieren geschweige denn das wollen.

Grüße,
Waldmensch

[beardedragon]

Zu theorielastig..

Ich hatte vorhin ein Gespräch mit meinem Betreuer. Er möchte jedoch nicht, dass das Thema so "theorielastig" wird und tendiert eher zum ersten Thema (Verhaltensbiologie).

Durch den Reptilienzoo hätte ich die Möglichkeit Bartagamen mit anderen Reptilien zu vergleichen. Zur Zeit "trainieren" sie z.B. ihre jungen Korkodile auf Namen. Das klappt auch ganz gut..

Nun steh ich aber wieder ziemlich am Anfang und suche Ideen im Bereich der Verhaltensbiologie. Natürlich dürfen die Versuche den Tieren nicht schaden! Man könnte das Balzverhalten von verschiedenen Echsen vergleichen, doch ob das genug Daten für 30 Seiten gibt, wage ich zu bezweifeln..

Das Lernverhalten könnte man z.B. mit einem Zophobas unter einem Becher betrachten. Zuerst ist der Becher durchsichtig und die Bartagame muss ein Weg finden (wenn man ihr ein wenig hilft mit einem Loch im Becher, sodass sie ihn besser umschubsen kann), um an das Futtertier zu kommen. Dann könnte man farbige Becher nehmen und die Bartagame darauf trainieren, dass sich z.B. nur unter dem roten Becher Futter befindet und dann die Reihenfolge der Becher umstellen. Oder betrachten ob sie überhaupt auf verschiedene Farben reagiert. Denkt ihr so etwas wäre möglich und könnte z.B. auch mit anderen Echsen verglichen werden?

Oder habt ihr weitere Ideen? Tut mir leid, aber ich bin momentan echt ein wenig verzweifelt !

[Ingo]

Bau doch den Anolis Inteelligenztest von Leal und Powell nach (http://rsbl.royalsocietypublishing.o...80v1&submit=Go) und evaluiere, was Bartagamen dabei zu leisten imstande sind.
Dann kannst Du Deine Befunde mit denen des Anolispapers vergleichen udn die vergleiceh diskutieren.
Vielleicht kannst Du ja noch zusätzliche Aspekte -zB Umwegsversuche- reinbringen.
Ich denke für ein Projekt in dem geschilderten Rahmen ist sowas absolut ausreichend und interessant in jedem Fall.

Viele Grüße

Ingo

[beardedragon]

Bau doch den Anolis Inteelligenztest von Leal und Powell nach (http://rsbl.royalsocietypublishing.o...80v1&submit=Go) und evaluiere, was Bartagamen dabei zu leisten imstande sind.
Dann kannst Du Deine Befunde mit denen des Anolispapers vergleichen udn die vergleiceh diskutieren.
Vielleicht kannst Du ja noch zusätzliche Aspekte -zB Umwegsversuche- reinbringen.
Ich denke für ein Projekt in dem geschilderten Rahmen ist sowas absolut ausreichend und interessant in jedem Fall.

Viele Grüße

Ingo

Ich habe diesen Beitrag bereits einmal vor einiger Zeit mal entdeckt, aber an diese Möglichkeit habe ich (bis jetzt) noch nicht gedacht. Der Versuchsaufbau wäre jedoch ziemlich einfach, aber für die Tiere trotzdem eine Herausforderung. Aber ich denke, dass Bartagamen in der Lage wären, dieses Problem zu lösen.
Mir ist noch nicht klar, wie die Tiere die Beute wahrnehmen sollen. Dies müsste ja eig. über den Geruchssinn oder die Vibration geschehen. Ich denke aber kaum, dass die Vibration spürbar ist und ich weiss nicht, ob der Geruchssinn ausreichend ist.
Leider wurde die genaue Vorgehensweise nicht beschreiben. Z.B. stand nur, dass die Tiere daran gewöhnt wurden, dass sich unter dem blauen Deckel Beute befindet. Ob der Deckel jedoch das Loch von Anfang an ganz verschlossen hat, oder ob die Echsen die Beute zuerst noch sehen können wurde nicht erwähnt.
Ich werde mich auf jeden Fall mit diesem Versuch beschäftigen und ich denke, ich hätte gute Chancen, diesen Versuch auf Bartagamen anzuwenden

Noch eine Frage, was meinst du mit "Umwegsversuche"?

Vielen Dank für den Vorschlag!!

[Ingo]

Hi,

Du gewöhnst sie daran, indem Du zB vor ihren Augen Futter in die Dose tust, den blauen Deckel drauf legst und die Echsen sofort dran lässt. Und/Oder Futter in der Dose mit dem blauen Deckel versteckst, den in Anwesenheit der Bartagagame hochhebst und sie das Futter nehmen lässt.
Sie sollen sich ja hier sowieso vor allem NICHT olfaktorisch orientieren können.
Umwegsversuche: Bau zB ein hinten offenes Rechteck aus Glas und setze die bartagme hinein. Dann leg vor die Schmalseite was leckeres.
Versucht die Agame lediglich erfolglos durch die Scheibe zu schnappen, oder kommt sie irgendwann auf die idee, "aussen rum" zu gehen?
Wenn ja, merkt sie sich diesen Lösungsweg oder findet sie ihn nur immer wieder zufällig? Wie lang/kompliziert darf der Umweg sein? Nimmt sie ihn auch, wenn das Futter unterwegs ausser Sicht gerät?
Es gibt viele ideen, wie man den direkten Weg zum sichtbaren Futter versperren kann und ermitteln, ob das Tier kapiert, dass nur ein Umweg zum Ziel führt.
Das ist schon eine hohe kognitive Leistung und es ist umstritten, ob Echsen sowas können. Alte Berichte über umweggeschickte Zwergchamäleons liessen sich zb nie reproduzieren.

Viele Grüße

Ingo

[beardedragon]

Hi,

Du gewöhnst sie daran, indem Du zB vor ihren Augen Futter in die Dose tust, den blauen Deckel drauf legst und die Echsen sofort dran lässt. Und/Oder Futter in der Dose mit dem blauen Deckel versteckst, den in Anwesenheit der Bartagagame hochhebst und sie das Futter nehmen lässt.
Sie sollen sich ja hier sowieso vor allem NICHT olfaktorisch orientieren können.

Viele Grüße

Ingo

Danke für deine schnelle Antwort. Ich konnte bisher nur nicht herausfinden, ob das bei den Anolis-Echsen auch so gehandhabt wurde, oder ob man sie ohne vorheriges "drangewöhnen", dass es unter dem blauen Deckel Futter hat, ranliess. Ich kann mir zwar kaum vorstellen, dass sie von selbst auf die Idee kommen unter dem Deckel nach Futter zu suchen.
Ich kann die Versuche ja nur miteinander vergleichen, wenn sie genau gleich aufgebaut sind.

Solche Versuchsaufbaue (z.B. Glaskasten) könnte ich mir ebenfalls gut vorstellen, da man da ja eine "richtige" Messgrösse (z.B. mit der Zeit und Beissversuche) hat und das somit auch gut vergleichen kann..

Nochmals vielen, vielen Dank! Ich werde im laufe der nächsten Woche nochmals mit dem Lehrer sprechen und ihm diese Idee(n) vorschlagen.
Falls du noch weitere Ideen hast, bin ich froh, wenn du mir diese schreibst (z.B. weitere Versuchsaufbaue)! Deine Vorschläge gefallen mir .

LG beardedragon

[Ingo]

Hast Du denn das Anolispaper im Original zur Hand?

Viele Grüße

Ingo

[Xineobe]

Interessant ist diese Geschichte aufjedenfall. Vorallem weil ich davon überzeugt bin, dass meine Echse nicht so dumm ist, wie sie gerne umschrieben wird.

Aber es ist natürlich fraglich, ob du in "Schülerversuchen" brauchbare Durchführungen und Auswertungen machen kannst bzw. die unzählichen Störfaktoren berücksichtigen kannst. Du kannst halt nur wenig, bis gar keine Daten von wissenschaftlichen Ausarbeitungen nehmen. Aber hier wäre wieder die Frage, auf welchem Niveau wirklich alles durchgeführt werden soll.
Wir mussten damals schon auf wissenschaftlichen Fakten aufbauen und konnten dann eigene Theorien anhängen. Aber wenn ihr nicht 100 Versuchtiere, mit wissenschaftlich nutzbaren Werten braucht, ist die Idee aufjedenfall wirklich gut.

Grüße
Xineobe

[beardedragon]

Hast Du denn das Anolispaper im Original zur Hand?

Viele Grüße

Ingo

http://rsbl.royalsocietypublishing.o....0480.abstract

Ich habe bisher nur diese Adresse gefunden, aber ich denke kaum, dass das der vollständige Artikel ist..

lg

[beardedragon]

Aber es ist natürlich fraglich, ob du in "Schülerversuchen" brauchbare Durchführungen und Auswertungen machen kannst bzw. die unzählichen Störfaktoren berücksichtigen kannst. Du kannst halt nur wenig, bis gar keine Daten von wissenschaftlichen Ausarbeitungen nehmen. Aber hier wäre wieder die Frage, auf welchem Niveau wirklich alles durchgeführt werden soll.
Wir mussten damals schon auf wissenschaftlichen Fakten aufbauen und konnten dann eigene Theorien anhängen. Aber wenn ihr nicht 100 Versuchtiere, mit wissenschaftlich nutzbaren Werten braucht, ist die Idee aufjedenfall wirklich gut.

Grüße
Xineobe

Verhaltensbiologie kann nie immer unter den genau gleichen Umständen durchgeführt werden. Aber wenn ich die Versuche z.B. mit 10-15 Bartagamen durchführen und das regelmässig testen kann, denke ich, dass einigermassen "zuverlässige" Werte rauskommen sollten. Ähnliche Versuche mit z.B. 100 Versuchstieren sind für eine Einzelperson (fast) unmöglich, die nebenbei auch noch etwas anderes macht (Schule, Arbeit). Es benötigt ja auch Zeit, die Versuche durchzuführen..
Die Störfaktoren versuche ich einfach so gut wie möglich zu minimieren. Z.B. Versuch im Glaskasten über eine Kamera aufnehmen, statt nebendran zu sitzen.
Diese Überlegungen gehören dann ja ebenfalls zu der Arbeit und natürlich auch, was man in weiteren Studien verbessern könnte.
Ich bin gespannt, wie die Idee beim Betreuer ankommt..

lg beardedragon

[Ingo]

http://rsbl.royalsocietypublishing.o....0480.abstract

Ich habe bisher nur diese Adresse gefunden, aber ich denke kaum, dass das der vollständige Artikel ist..

lg

Wenn Du mir eine emailadresse gibst, schick ich Dir den vollständigen Artikel.

Viele Grüße

Ingo

Nachtrag: schon abgeschickt

[gesperrt]

Bau zB ein hinten offenes Rechteck aus Glas und setze die bartagme hinein.

hmm, meinst du nicht, das könnte für eine Bartagame unüberwindbar sein?

war letztens erstaunt, weil ein kaiman durch ein Gitter Futter erreichen wollte, statt einen Umweg zu nehmen.

Kann ne gierbedingte Reaktion gewesen sein, die ich nicht weiter überprüfte, allerdings dachte ich schon: meine herren, ganz schön hohl der Bursche,
Da kam mir dieser Versuch auch kurz in den Sinn, und ich vermute, Reptilien sind damit überfordert.


Wäre aber schön, würde das mal jemand testen....

[Xineobe]

@gesperrt Ist eben schwierig festzustellen. Wie ich oben schon schrieb, halte ich meine Bartagame für gar nicht mal so dumm Allerdings ist Lebendfutter im Spiel, ähnelt er eher einem weißen Hai der Blut geleckt hat. Triebig und ohne groß nachzudenken. Auch grade wegen solchen Jagd-/Fresstrieben werden Tests die eine generalisierte Aussage treffen sollen oft verfälscht.

@bearded jain, es gibt da leider schon einige Faktoren zu beachten. Aber ich denke schon, sollte die idee deinem Betreuer zusagen, wirst du schon viel ausarbeiten können. Auch hier kann man ja auch auf Konditionierung usw eingehen.
Grüße xineobe

[gesperrt]

war es nicht so, daß bei Hund und katze einer von beiden es auch nicht hinbekommt?

vergesslicher Gruß

[Waldmensch]

Hallo,

zu dem Umwegsversuch kann ich sagen, dass ich bei verschiedenen Echsen die beobachtung gemacht habe das bei einem Transparenten Futterbehältniss durch das die Futtertiere von allen Seiten zu sehen sind nur zufällig die öffnung oben benutzt wurde. ( Wenn das Tier eben von oben kam)
Ansonsten wurde wie wild von allen Seiten( ausser oben) versucht ans Mittagessen zu kommen.
Grüße,
Waldmensch