Autotomie, Detailfragen

[Sandra Heinrich]

Hallo Leute,

wiedermal kompliziert auf das Thema eine gescheite Überschrift zu finden

Mir ist gottseidank erspart geblieben einen Schwanzabwurf bei einem adulten Ph.mad.grandis zu beobachten, deswegen tauchen jetzt Fragen auf die ich gerne beantwortet hätte.

- Beim abgeworfenen Schwanz (an der Abwurfstelle) kann man gut ringförmig angeordnete "Dreiecke" sehen. Bestimmt gibts da einen Fachbegriff für und ich kenne ihn nicht *g* für was sind diese Fortsätze gut gewesen? Dienten sie als Befestigung des Schwanzes oder welche Funktion hatten sie zu "Lebzeiten"?

- nach dem Abwurf berichtete der Halter davon, dass diese Fortsätze sich bewegten, es schien so als wollten sie sich irgendwo "festhalten". Gehört das ganze zum Reflex des Schwanzes, sich noch zu bewegen und zu schlängeln oder welchen Sinn hat dieses Verhalten (der weißen Fortsätze)?

- anderer Fall: Ein mad.grandis verlor wegen unsachgemässem Einfangen einen Teil seines Schwanzes. Da das Zuhause ein Paludarium ist musste der Halter einen Fisch vom Bodengrund wieder ins Wasser setzen der rausgesprungen war. Der Halter beobachtete, dass der Gecko dann erneut 2cm seines Schwanzes abgeworfen hat ohne das er ihn berührte. Wie kann das sein?

Hoffe das ist nicht zu detailliert gefragt, aber es sammeln sich immer wieder Fragen an die mich irgendwie interessieren. Danke Euch schonmal.

PS: Überschrift geändert, damit die Wissenschaftler unter uns wissen um was es geht. "Abgeworfene Schwänze" kommt offensichtlich nicht so gut

[[ggg]Editiert von Sandra Nieft am 31-01-2005 um 23:36 GMT[/ggg]]

[Ullrich]

Re: abgeworfene Schwänze, Detailfragen

Die dreiecke nennt man Muskeln! Bewegen tut sich der Schwanz damit Prädatoren sich auf selbigen konzentrieren und nicht aufs Tier. Der Schwanz kann oberhalb der Stelle an der er autotomiert wurde (so heisst das auf klug) wieder abgeworfen werden. Das kann willentlich, also ohne gegendruck erfolgen. Buch macht kluch!

[Sandra Heinrich]

Re: abgeworfene Schwänze, Detailfragen

naja, soweit kenn ich die Funktionen des Schwanzes schon, warum der zappelt und wie und wo er abgeworfen wird und dass sich das Autotomie schimpft (weiß zwar nicht alles, aber bin doch schon ne Weile dabei...).......

Immerhin ist jetzt mal klar, dass das Muskeln sind, diese Fortsätze. Das wusste ich bis eben noch nicht, danke für die Info. Dass der Schwanzabwurf willentlich geschehen kann war mir neu, ich kenne das nur als Reflexhandlung durch Druck, Zug, Biegung oder ähnliches.

[Sandra Heinrich]

Re: Autotomie, Detailfragen

zum Thema Buch macht kluch:

- In "der Bibel" (Faszinierende Taggeckos) finde ich auf die Schnelle nix wo drinsteht, dass der Schwanz auch willentlich abgeworfen werden kann. Dort ist nur die Rede von "nach einer entsprechenden Stimulation durch äußere Reize" (Seite 26, Autotomieverhalten und Regeneration). Was "äußere Reize" sind ist nicht näher erläutert.

- Buch Taggeckos im Terrarium (Rundquist) steht auf Seite 38: "Wird das Tier von einem Angreifer am Schwanz gepackt, bricht dieser als Ablenkungsmanöver ab..." (das ist Lektion 1, wenn man sich mit Geckos auseinandersetzt)

wo ist jetzt dein "Buch macht kluch"??? Hab noch andere Bücher, ist aber jetzt zu spät um alle durchzuschauen.

[Marcel Naumburg]

Re: Re: Autotomie, Detailfragen

Hallo Sandra,

> - Buch Taggeckos im Terrarium (Rundquist) steht auf Seite 38: ...

Das ist kein Fachbuch, sondern ein Bilderbuch mit bearbeiteten Fotos, um die Färbung der Tiere hervorzuheben. Wenn ich so einen Quatsch schon lese, würde ich mir mit Hilfe dieses Buches keine Fragen beantworten wollen. Das nur so.

> Was "äußere Reize" sind ist nicht näher erläutert.

Äußere Reize können vieles sein. Allgemein kann man diese als Schlüsselreize bezeichnen, die eine instinktive Endhandlung auslösen. Ganz normale Kausalkette...

Ich persönlich bin nicht der Meinung, dass dies willentlich geschehen kann. Vielmehr würde ich das unterschiedliche Abwerfen des Schwanzes in verschiedenen Situationen, also bei verschieden starken Reizen, darauf zurückführen, dass der Schlüsselreiz nicht als normaler angeborener auslösender Mechanismus (AAM) fungiert, sondern als EAM (erweiteter auslösender Mechanismus). Das Ganze bezeichnet man dann als Form des Lernes, wenn auch etwas primitiver als bei höher entwickelten Lebewesen.

Allgemein würde ich festhalten, dass es sich beim Autunomieverhalten um einen angeborenen Schutzmechanismus handelt und nicht willentlich geschehen kann, da er instinktiv ist und das Verhalten an dieser Stelle vom Individuum nicht mehr abgebrochen werden kann, sondern in jedem Falle ausgeführt wird.

Wenn das jemand anders sieht, würde ich gern darüber philosophieren. Interessiert mich jetzt auch.

Dass ein Tier falsch gegriffen wurde und deshalb den Schwnaz abgeworfen hat, glaube ich nicht. Ich greife alle Tiere gleich mit der Hand, der Schwanz wird nicht abgeworfen, nur bei einem Bruchtteil von Tieren kommt es dazu. Das lässt sich meiner Meinung nach auf das EAM zurückführen ("Lernen" durch Erfahrung, eigentlich ist es aber kein direktes Lernen, sondern nur ein Verfeinern des angeborenen und genetisch fixierten Verhaltens).

Hier mal ein Beispiel: mir büchste einmal ein adulter Ph. klemmeri aus und bewegte sich auf der Blende des Lichtkastens. Ich ließ das Becken offen und versuchte das Tier mit der Hand wieder hinein zu derrigieren. Ich war noch gut 10cm von dem Tier weg und es warf seinen Schwanz ab. Da kann man sehen, wie verschieden stark der Schlüsselreiz sein kann / muss, damit dieses Verhalten ausgeführt wird.

Viele Grüße,
Marcel

[Ingo]

Re: Autotomie, Detailfragen

Ob und wie leicht ein Schwanz autotomiert wird, hängt auch davon ab, wie groß die Investition der Echse für das nachwachsen ist.
Sehr gut genährte Tiere mögen daher bereits auf leichtere Reize autotomieren. Männchen leichter als Weibchen, die Gelege produzieren müssen.
Es gibt ne Menge Primärliteratur dazu.


Gruß

Ingo

[Sven Zeeb]

Re: Autotomie, Detailfragen

Hallo!
Dass ein Gecko seinen Schwanz willentlich durch Muskelkontraktion abwerfen kann, ist bekannt (steht z.B. in Henkel, Knöthig, Schmidt, "Leopardgeckos" und in Originalliteratur). Dabei habe ich die Erfahrung gemacht, dass ein korrekt ergriffener Gecko, der sowieso keine Chance mehr zur Flucht hat, auch das Schwanzabwerfen sein lässt. Ich stimme zu, dass ein Gecko sich wohl überlegt, ob er den Schwanz abwirft oder nicht. Gruss...Sven

[Sandra Heinrich]

Re: Autotomie, Detailfragen

Hallo Leute

hatte dummerweise das Häkchen nicht gesetzt zur Benachrichtigung, deshalb erst jetzt eine Antwort...

@ Marcel:
Dass dieses "Bilderbuch" kein Fachbuch ist weiß ich wollte nur erwähnen dass dort auch nichts weiter drinsteht (sofern ich es lesen konnte, es fällt nämlich schon beim Anschauen auseinander). In einem noch anderen Buch habe ich noch weniger Ausführungen gefunden.

Wie genau das mit dem Schwanzabwurf beim Fangen passierte kann ich leider nicht sagen da ich nicht dabei war. Es klang aber so als wär das ganze ziemlich hektisch zugegangen, das Weibchen konnte aus dem TErrarium fliehen und das Männchen hat es vorgezogen den Schwanz abzuwerfen. Ob er dabei berührt wurde weiß ich leider nicht.

@All:
Ich habe schon einige Tiere eingefangen, behandelt, gehäutet oder anderweitig in den Händen gehalten (Phelsuma). Auch bei einer großen Häutungsaktion bei einem befreundeten Terrarianer ließ das Tier seinen Schwanz dran, obwohl ich es bestimmt eine Stunde lang "quälen" musste um die Haut abzukriegen (war ziemlich nötig). Das Tier hat sich auch mit Beißversuchen gewehrt, den Schwanz zucken lassen aber abgeworfen wurde er nicht. Deswegen konnte ich mir das mit "willentlich" nicht vorstellen.

Aber wenn dem doch so ist habe ich wieder was dazu gelernt. Dazu ist Fragen ja da

@Sven
Ich werde mir das im Buch mal nachlesen, habe nur in Phelsumenbüchern nachgeschaut und bin nicht auf die Idee gekommen auch eins für Leopardgeckos durch zu blättern. Mach ich heut abend als erstes.

Danke für die ganzen Antworten. Man lernt nie aus, man kann auch nie alles wissen oder man überliest mal was. Nobody is perfect. Mich irritierte nur die erste Antwort die ich bekam, weil auf sowas war ich nicht gefasst....

[Ingo]

Re: Autotomie, Detailfragen

Na ja, das Autotomieren hängt natürlich schon von der individuellen Stressreaktion ab.
Ein Tier, dass sich nicht ängstigt und sicher fühlt, autotomiert kaum
Mein Perleidechsenmännchen kann ich beispilesweise am Schwanz hochheben-und der wiegt einiges (nicht, daß ich das dauernd mache, aber so kann ich ihn beim Terrariensäubern am problemlosesten aus dem Weg räumen, ohne einen Biss zu riskieren).
Bei einem beliebigen wildlebenden Artgenossen hätte ich da nur Zuckendes Ende in der Hand.
Trotzdem wird auch ein "zahmes" Terrarientier auf einen "Schreck" in entsprechender "Qualität" mit dem spontanen Abwerfen reagieren können.

gruß

Ingo

[Sandra Heinrich]

Re: Autotomie, Detailfragen

ok, dann ist das soweit klar. Das mit der Eidechse ist interessant, hätte ich jetzt nicht gedacht.

Nochwas: Wenn ein Tier den Schwanz autotomiert, hört man ein deutliches "knacken", bevor der Schwanz abfällt. Wenn man dieses knacken auch hört ohne dass der Schwanz abfällt, bedeutet das, dass der Schwanz nahe dem Abwerfen war oder hat es keine Bedeutung?

Ich kenn das von Leuten, die die Tierchen nicht richtig fangen können und wenn sie das Tier dann verzweifelt festzuhalten versuchen (wo ich dann schon denke, hoffentlich bleibt der Schwanz dran), dass es dann ziemlich hörbar knackt, aber nichts passiert (dabei meine ich jetzt nicht das Knacken brechender Knochen oder so sondern es knackt am Schwanz). Von dem Knacken hat mir auch ein Halter berichtet, der mir erzählte wie das passierte, als sein Weibchen den Schwanz abwarf.

Selbst habe ich dieses knacken nur einmal vernommen, als ich einen Leopardgecko festhalten musste um Medikamente einzugeben. Es knackte am Schwanz, passiert ist aber nix... (eventuell ne Vorwarnung?)

[Ullrich]

Re: Autotomie, Detailfragen

Wenn ich noch einmal meinen Senf dazugeben darf......
Falls ich Sie mit meiner ersten Antwort verschreckt habe tut es mir leid. Dennoch denke ich dass man als Moderatorin eines Fachforums(Phelsuma) und insbesondere wenn man/frau sich zutraut einen Gecko zu häuten gewisse Grundkenntnisse der Anatomie vorweisen sollte (ausnahme Kloakenbereich, das muß es manchmal wirklich schnell gehen). Bezüglich des ersten Punktes verspürte ich halt etwas Verärgerung, falls sich dies in meinem Beitrag durchgeschlagen hat bitte ich um Entschuldigung. Das knacken könnte durch die im Wirbel vorhandenen Sollbruchstellen erfolgen, wobei ich dafür meine Hand nicht ins Feuer legen will...Hilfreich ist gerade bei der Literaturrecherche das Unterscheiden von ursprünglichen und abgeleiteten Merkmalen, damit man weiss wo man suchen kann (Buch macht kluch).

@Marcel: Ich gebe recht dass mann von einem reinem Schlüsselreiz in dieser Situtation nicht reden kann. Dieser würde beinhalten dass bei allen vergleichbaren Exemplaren eine gleiche Reaktion erfolgen würde. Dies ist definitiv nicht der Fall. Nicht einverstanden bin ich bei der Aussage "wenn auch etwas primitiver als bei höher entwickelten Lebewesen". Eigentlich ist man von dem denken weg, begründe mir mal was ein Huhn "höher entwickelt" macht als beispielsweise einem Jungferngecko?.
Die EAM-Theorie ist nicht unspannend, da ein Autotomieren sowohl bei NZten als auch beim handlen durch den gewohnten (und verständnissvollen) Pfleger seltener Eintritt als bei WF's bzw. fremden Personen. Insbesondere bei Freilanduntersuchungen werden wohl die von Herrn Kober (Männchen/Weibchen) Faktoren eine Rolle spielen. Mir persönlich ist ein Autototmieren lediglich einmal bei dem Einfangen eines G. ullikovskii meines Schwagers vorgekommen, wobei ich diesen schon länger sicher in der Hand hatte, den Schwanz dabei nicht berührt habe und er seine vermeintlich letzter Chance nutzen wollte. Aus diesem Grunde halte ich einen reinen Schlüsselreiz für ausgeschlossen. Desweiteren passiert bei dem herrausfangen meiner Lacertiden auch häüfiger das ich sie am Schwanz erwische, während die einen mich trotzdem beissen und die anderen in Erfurcht erstarren habe ich bei diesen noch kein Autotomieren erleben dürfen, anders als bei innerartlichen konflikten. Also würde ich (wie unwissenschaftlich, ich Gurke) summa sumarum ein willentliches abwerfen nicht auschliessen!

[Sandra Heinrich]

Re: Autotomie, Detailfragen

also irgendwie steh ich hier grad auf dem Schlauch. Die Moderation eines Forums hat doch nicht im entferntesten damit was zu tun wieviel Ahnung man hat ??? Es erfolgt keine Fachmoderation sondern das Forum in Ordnung halten, Störer anmaulen und für Schlichtung bei Streit sorgen. Naja so ungefähr (ganz unwissenschaftlich dahergeredet).

Darf man in einem Forum wie dem der DGHT nur Fragen stellen wenn man eh schon alles weiß? Wärs dir lieber ich frage nicht.... dann wäre der Sinn des Forums aber vernichtet.

Zutrauen einen Gecko zu häuten...... also hör mal. Das ist ja wohl nicht die Königsdisziplin oder?

Zu den Grundkenntnissen: Ich entschuldige mich vielmals, dass ich versucht habe mein Wissen über die Tiere zu ergänzen. Wird nicht wieder vorkommen Vielleicht bist du ja mit allem Wissen der Welt geboren worden - bei mir war das leider nicht der Fall...

[Schneeflocke]

Re: Autotomie, Detailfragen

Heyyyyyyyyyyy nun mal ganz langsam mit den Pferden - *stift, stift, stift*

Ich fände es schade, Sandra, wenn du dich vollkommen aus dem Forum zurückziehen würdest, weil jemand ein bisschen gestänkert hat. Und zu dessen Ehrenrettung - immerhin hat er sich ja entschuldigt. Es gibt halt immer solche und solche Menschen und darüber brauchst du dich wirklich nicht ärgern.........
Also ruhig Blut und stell weiterhin deine Fragen.

Und ganz nebenbei ist es doch eine sehr interessante Diskussion geworden, finde ich.

Liebe, friedensstiftende Grüße, Flocke

[Sandra Heinrich]

Re: Autotomie, Detailfragen

zurückziehen werd ich mich auf keinen Fall, keine Sorge. Aber wenn man Fragen stellt läuft man immer Gefahr eins auf den Deckel zu kriegen und das hab ich langsam satt. "das hättest du aber wissen müssen"..... tja, dann Pech für den ders nicht weiß und trotzdem fragt. So Sachen wie das mit der Moderation haben mit dem Thema an sich überhaupt nix zu tun.

Soll ja Menschen geben die im Moment weit andere Sorgen haben als einen Gecko anatomisch perfekt von oben bis unten beschreiben zu können.

[Timo Plochowietz]

Re: Autotomie, Detailfragen

Hallo,
auch wenn mal wieder gestänkert wurde , hänge ich mich mal ganz frech an den Thread hier mit ran.
Hab auch eine (ok.sind 2 *gg* )Fragen zur Autotomie:
1.) Habe ich das richtig verstanden , das es mehrere Sollbruchstellen gibt , an denen Autotomiert werden kann , oder ist das nur eine?
2.) Können Geckos mehrfach Autotomieren? Sprich , das Regenerat wieder abwerfen? (und für den Fall das wirklich mehrere Sollbruchstellen vorhanden sind , auch wieder an mehreren Stellen? )

@Sandra:
Ich hoffe das geht in Ordnung wenn ich mich hier mit reinhänge

mFg
Timo

[[ggg]Editiert von Timo Plochowietz am 02-02-2005 um 23:08 GMT[/ggg]]