Keine Winterstarre???

[GerhardW]

Re: Re: Re: Keine Winterstarre???

amaretto schrieb:
hallo,

ich mein dass die meinungen jetz über die winterstarre geteilt sind, war unschwer zu erkennen.
wäre denn auch was dagegen einzuwänden, die landschildkröten zwar in die winterstarre zu bringen, aber nicht absolut jedes jahr?

Warum sollte man denn solch einen Blödsinn machen?

[eva1]

Re: Re: Keine Winterstarre???

Rolf 1 schrieb:
Hier ensteht zumindest für einen Anfänger der Eindruck, daß T.h.b. keine Winterruhe brauchen und dies ist falsch!!!

Hallo Rolf

Wer sagt das, daß eine fehlende Winterruhe so falsch wäre? Die Foren-Massenmeinung? Hmmm...

Ich bin der Meinung, daß viele Umstände, die wir immer wieder als die "natürlichen" anführen, auf unsere Gefangenschaftshaltungs-Bedingungen nicht unbedingt zutreffen. Je mehr ich darüber lese und mich mit diversen Tierärzten darüber unterhalte, desto mehr komme ich zu diesem Schluß, daß Gefangenschaftshaltung, noch dazu bei unserem garstigen Klima, für diese Tiere immer nur eine Ausnahmesituation darstellt, die mit den Bedingungen im Habitat wenig vergleichbar sind.

Was speziell die Winterruhe angeht: Über eines muß man sich im Klaren sein, bevor man sie so streitbar verteidigt: Es ist und bleibt für jede Schildkröte quasi eine "Notlösung", weil sie nämlich unter den herbstlichen Temperatur-Verhältnissen ein regelmäßiges Aufwärmen auf 35°C Stoffwechseltemperatur nicht mehr ausreichend erreichen kann. Nur deshalb fahren sie ihren Stofwechsel herunter und ziehen sich die Tiere in eine Winterruhe zurück. Gleichzeitig bedeutet dies aber auch immensen (physiologischen/metabolischen) Stress für sie, denn sie entbehren ja ihrer natürlichen und benötigten Umgebungswärme. Dies ist bei den Blutparametern sogar gut messbar, wie man inzwischen weiß! Immer mehr Tierärzte fragen sich deshalb mittlerweile, ob eine Winterruhe für die Tiere überhaupt so viele Vorteile bringt, daß es die nachteiligen Stress-Hormonausschüttungen und die zudem vielfach unsachgemäß durchgeführten Winterruhemaßnahmen der vielen Laien überhaupt rechtfertigt...

@Eva, eins verstehe ich nicht, wie kann man eine T.h.b. nicht in die Winterruhe gehen lassen, sie aber trotzdem Zitat: "gut halten", naja, muß ich auch nicht verstehen.

Nein, keinesfalls: Du musst es nicht verstehen, aber vielleicht wirst Du es nach den Veröffentlichungen der nächsten Dissertationen in einigen Jahren verstehen.... Hier sind wir alle, auch die Tierärzte, erst am Anfang aller Weisheiten. Aber Vieles spricht dafür, daß mich mein Gefühl für Reptilien auch hier nicht täuscht.

Schöne Grüße

Eva

[Petra1]

Re: Re: Keine Winterstarre - DGHT Hilfe

Hallo Tommy u. Kaddy
ich habe einige Erfahrungen mit Tiere, die nie Winterruhe hatten. Die Besitzer kamen immer mit den toten Tieren zu mir und ihre Geschichte war fast immer gleich.
Die Tiere staben spätestens nach 20-35 Jahren ohne ersichtlichen u. pathologischen Grund.
Laut Besitzer also an Alterschwäche. (Die Tiere waren aber noch keine 40 Jahre alt bei Nachforschungen)
Es war immer das gleiche Schema bei der Haltung. Keine Winterruhe!!!
Mein Schwiegervater sagte einmal, die SK verbrennen innerlich, wenn sie keine Winterruhe haben. Und ich finde, das paßt. D.h. wenn der Stoffwechsel nie runterfahren kann, ist der Körper überlastet und irgendwann ist einfach Exsitus. So wie bei einem Menschen, der sich nie Zeit für sich nimmt, nicht genügend ausspannt.
Eine Zeit lang kann man das verkraften, aber nicht auf Dauer.

Ich bin der Meinung, dass hier die DGHT eingreifen sollte. Hier nützt einmal ein Titel.
Denn ein Chefarzt läßt sich von "nicht studierten Züchter" nichts erzählen. Evtl.
sollten vielleicht auch erfahren Sk-Tierärzte eingreifen. Soetwas ist äußerst fatal von einem Chefarzt einer so großen Klinik.
Wenn man einer Tierklinik nicht vertrauen kann, wo sollen die Leute dann noch hingehen.

Gruß Petra

[MapTurtle]

Re: Keine Winterstarre???

Hallo!

Diese Diskussion (zumindest einige Postings) ist ein schönes Beispiel für die in "Inhalt der Forenbeiträge" angesprochenen Probleme: ich lese endlose Beiträge zum Immunsystem, Blutparametern, Stresshormonen usw. ohne eine einzige nachvollziehbare Quellenangabe. Damit sind das nichts als wertlose Spekulationen und Mundpropaganda. Im Gegensatz dazu sind Klimatabellen der Herkunftsländer verfügbar. Die kann man lesen und sich dann entscheiden, ob man seine Haltung an die dort herrschenden klimatischen Bedingungen annähern will oder nicht.

"Notlösung" - komischerweise überlebt die deutlich überwiegende Zahl aller Schildkrötenarten Ruhephasen, ob Trocken- und Winterruhe. Die armen notleidenden Schildkröten!

"aber vielleicht wirst Du es nach den Veröffentlichungen der nächsten Dissertationen in einigen Jahren verstehen.... "

Was sollen solche unsinnigen Beiträge? Ich fürchte, ich muss Herrn Wolf ausdrücklich zustimmen...

Gruss.

[eva1]

Re: Re: Re: Keine Winterstarre - DGHT Hilfe

Petra1 schrieb:
Die Tiere staben spätestens nach 20-35 Jahren ohne ersichtlichen u. pathologischen Grund.
Laut Besitzer also an Alterschwäche. (Die Tiere waren aber noch keine 40 Jahre alt bei Nachforschungen)

Hallo Petra

Ich denke, wir wissen alle, wie Schildkröten vor 20, 30 oder 40 Jahren gehalten wurden. Ob da für einen Tod nur die fehlende Winterruhe oder die gesamten schlechten Haltungsumstände mit wenig artgerechter Nahrung, zu kalten Haltungstemperaturen und vieles mehr verantwortlich waren, kann wohl bei diesen Tieren keiner mit Sicherheit beurteilen. Dazu hat man sich in früheren Jahren einfach viel zu wenig Gedanken um Schildkrötenhaltung gemacht. So bleibt den damaligen Haltern nur ein sehr verzerrtes Bild von "artgerechter Haltung".

Schöne Grüße

eva

[eva1]

Re: Re: Keine Winterstarre???

Mapturtle schrieb:
ich lese endlose Beiträge zum Immunsystem, Blutparametern, Stresshormonen usw. ohne eine einzige nachvollziehbare Quellenangabe.

Hallo Mapturtle

Na, dann frag mich doch einfach mal danach, statt zu quängeln

Voila:

Eine davon:

Dissertation, Mario Erler, 2003 , Uni München, Tiermedizinische Fakultät: Saisonale Veränderungen hämatologischer und blutbiochemischer Werte bei Europäischen Landschildkröten (T. hermanni, T. graeca, T. marginata).

Oder die hier:

Dissertation, Jens Straub, 2002, Tiermedizinische Fakultät Uni Leipzig; Zur aeroben Bakterienflora von Kornea, Rachen und Kloake vor und nach der Winterruhe von Landschildkröten der Arten T. hermanni, T. graeca, T. marginata und T. horsfieldii.

Dann gibt es vergleichbare, z. T. recht umfangreiche Arbeiten aus USA.

Mapturtle schrieb:
"aber vielleicht wirst Du es nach den Veröffentlichungen der nächsten Dissertationen in einigen Jahren verstehen.... "

Was sollen solche unsinnigen Beiträge? Ich fürchte, ich muss Herrn Wolf ausdrücklich zustimmen...

Hmmm.... Ich habe läuten hören, daß derzeit einiges Interessantes in Arbeit ist. Die Ergebnisse davon werden wir in einigen Monaten oder Jahren erfahren. Deshalb auch meine Aussage, daß das, was wir jetzt wissen, erst der Anfang aller Weisheiten ist. Selbst in 10 oder 15 Jahren wird evtl. derzeitiges Wissen vielleicht schon wieder teilweise widerlegt sein. Ich für meinen Teil habe mir abgewöhnt, derzeitiges Wissen über Schildkröten als das Absolute anzusehen und mache mir zusätzlich meine eigenen Gedanken dazu. Interessant finde ich z. B. eine ganz neue Sichtweise von "Klima". Veröffentlicht unter http://www.qmvet.de unter "Reptilien/Klima". Gucks Dir mal an und dann reden wir weiter...

Schöne Grüße

Eva



[[ggg]Editiert von eva1 am 20-12-2004 um 16:20 GMT[/ggg]]

[MapTurtle]

Re: Keine Winterstarre???

Hallo!

Eine berechtigter Hinweis ist keine kein "Quängeln". Derartige Unverschämtheiten disqualifizieren sich von selbst. Quellenangaben gehören schlicht dazu, wenn konträre Ansichten verbreitet werden.

Das Problem bei Dissertationen ist leider, dass sie nicht im Sinne von Publikationen verfügbar sind. Was soll man damit also anfangen?

Und es geht weiter: was sind "vergleichbare. z. T. recht umfangreiche Arbeiten aus USA"? Sind die verfügbar publiziert?

Die empfohlene HP habe ich angeschaut. Und? Was ist neu? Zudem habe ich selten eine derartig wirre Seite zum Thema gesehen... Ikebana für Reptilien? Feucht ist nicht nass? Bunte Klimadiagramme, und? Die "neue Sichtweise von Klima"? Kindergartenartig bunt?

Eben darum Quellenangaben: damit sich jeder ein Bild von der Qualität der Quellen machen kann.

Übrigens bestreitet niemand, dass sich Hormonspiegel im saisonalen Rhythmus verändern. Nebst anderen "Blutwerten". Was ist daran "Stress"?

Übrigens halte ich Tierärzte nicht für die zuverlässigste Quelle, wenn es um ökologische Grundlagen der Tierhaltung geht, sorry. Quelle Nummer 1 sind für mich immer noch Daten aus dem Freiland. Die spannende Frage ist dann, wie wir daraus sinnvolle Bedingungen in Gefangenschaft machen.

Gruss.

[rolfge]

Re: Re: Keine Winterstarre???

Hallo miteinander. Ich möchte gerne auf einige der Argumente hier eingehen.
Aber vorab: mein Argument , warum kalt-überwinternden Schildkröten auch eine Winterruhe zuteil werden sollte ist dieses: Weil es ihre Natur ist. Es sind die Bedingungen die Ihnen von der Natur vorgegeben sind und an die sie sich angepasst haben. Zwar nicht jede Art, nicht überall und nicht überall gleich lang und gleich kalt.. Etwas besser machen zu wollen als es die Natur vorsieht halte ich für anmassend.

Laborwerte sind nur Momentaufnahmen . Befinden und Gesundheitszustand können schlecht sein kann trotz guter Laborwerte. Laborwerte sind nur ein Indiz das zum Gesamtbild beiträgt.
Laborwerte müssen interpretiert werden. Das heißt, man vergleicht sie mit künstlich festgelegten Parametern (auf statistischen Durchschnitt basierenden Daten).
Man kann aber nie aufgrund von Labordaten auf Wohlbefinden/ Gesundheit schließen, da muß man immer das Gesamtbild hinzunehmen.

Das Verhalten des Tieres, seine Agilität, seine Lebensenergie, seine Nähe zu den seiner Art naürlichen Verhaltensweisen.. etc, halte ich für mindestens genauso bedeutende Parameter um den Gesundheitszustand zu interpretieren.
Deshalb sehe ich auch „reduzierte Fortpflanzungsfähigkeit oder verringerte Agilität“
nicht als „keine Probleme ohne Winterruhe“ an. Hier sehe ich das Verhalten eines Tieres (verglichen mit einem Tier der gleichen Art/Unterart in seinem natürlichen Habitat) -als hochrangigsten Parameter für gesundes natürliches Verhalten an.

Als eine Notsituation würde ich das Runterfahren des Stoffwechsels und die anschließende Überwinterung auch nicht bezeichnen, auch hier: es ist ihre Natur.
Der Stressfaktor als Argument scheint mir hier nicht hieb- und stichfest. Viele Umstände und Übergangsphasen bedeuten für einen Organismus Streß, auch physischen Streß. Aber das ist doch ein physiologischer Streß. Streß der aus falscher Haltung resultieren würde, das ist etwas anderes.

Das das eingangs erwähnte Statement von einem Chefarzt kommt bedeutet gar nichts, solange er nicht selber eingehende Erfahrung als Halter hat.

Also kurzum: es kann doch nicht um Vor- oder Nachteile einer Einwinterung gehen. Die Frage ist doch nur: ist es artgemäß und entspricht es der Natur des Tieres ?
Und solange uns die Natur das so vorlebt ist es völlig egal, ob wir das verstehen oder wissenschaftlich beweisen können.

Gruß Sam

[GerhardW]

Re: Keine Winterstarre???

Da ist mal wieder ein Haufen unqualifiziertes Geschwätz unterwegs.

Also, mal GANZ DEUTLICH für die Stillen Mitleser:

Tierarten, denen angeborene Verhaltensweisen verweigert werden, werden dadurch unter enormen Stress gesetzt. Diesen Stress sieht man den allermeisten Tieren NICHT von außen an (bzw erst, wenn es zu spät ist).
Europäische Landschildkröten, die über Jahre Tag ein, Tag aus unter den gleichen Haltungsbedingungen gehalten werden, sterben meist recht schnell (innerhalb weniger Jahre). SELTEN überleben solche Tiere wirklich eine längere Zeit.
Beispiele von Tieren, die ANGEBLICH seit langer Zeit ohne eine Winterruhe auskommen würden, stellen sich in aller Regel bei Nachfrage ganz anders dar. Es handelt sich dann oft um Tiere, die zwar nicht in eien eigentliche Wintestarre geschickt werden, die aber durch tiefere Temperaturen und geringere Beleuchtung (z.B. am Fußboden stehende unbeleuchtete und unbeheizte Terrarien)trotzdem eine Art Winterruhe (wenn auch eine unvollkommene) halten. Zwar waren auch diese Tiere alles andere als Gesund, aber sie überlebten. In anderen Fällen stellte sich heraus, dass die Tiere erst sehr spät im Jahr ins Haus geholt worden sind, und so zumindest den Beginn der Winterruhe im Freigehege durchführen konnten. Auch diese Tioere waren durch die winterliche Terrarienhaltung in aller Regel deutlich geschädigt, aber sie lebten.
Und in anderen Fällen überkommt einen bei genauerer Nachfrage der blanke Horror. So stellte sich in einem mir bekannten Fall heraus, in dem angeblich Schildkröten über 40 Jahre ohne Winterruhe und unter wirklich miesen Bedingungen gehalten worden sein sollen, dass dort einfach wieder ein neues Tier gekauft wurde, wenn das alte gestorben war. Durchschnittlich überlebten dort die Tiere weniger als 3 Jahre!

Oder kurz gesagt, ich WARNE ausdrücklich davor, auf Erzählungen und v.a. Höhrensagen zu viel zu geben. Praktisch bei jedem Fall, in dem Tiere wundersamer Weise unmögliche Haltungsbedingungen (Terrarienhaltung, kein UV-Licht, keine Winterruhe, Hundefutter, etc)überlebt haben sollen, stellte sich die SACHLAGE auf Nachfrage vollkommen anders dar.

[eva1]

Re: Re: Keine Winterstarre???

Mapturtle schrieb:
Eine berechtigter Hinweis ist keine kein "Quängeln".

Hallo Mapturtle

Der Ton macht die Musik

Quellenangaben gehören schlicht dazu, wenn konträre Ansichten verbreitet werden.

Konträr? Hmmm... Für den einen konträr, für den anderen logisch... Kommt sicher auf die Sichtweise an, oder aber darauf, wie man es sehen will...

Das Problem bei Dissertationen ist leider, dass sie nicht im Sinne von Publikationen verfügbar sind. Was soll man damit also anfangen?

Für mich waren sie ohne besonderen Aufwand verfügbar, warum also nicht auch für Dich?

Und es geht weiter: was sind "vergleichbare. z. T. recht umfangreiche Arbeiten aus USA"? Sind die verfügbar publiziert?

Ja.

Die empfohlene HP habe ich angeschaut. Und? Was ist neu? Zudem habe ich selten eine derartig wirre Seite zum Thema gesehen... Ikebana für Reptilien? Feucht ist nicht nass? Bunte Klimadiagramme, und? Die "neue Sichtweise von Klima"? Kindergartenartig bunt?

Vielleicht so kindergartenartig bunt wie viele Halter die Reptilienhaltung sehen Was willst Du mit reinen Temperaturdaten anfangen? Hier finde ich ein Schema mit einem Temperaturüberblick und der Miteinbeziehung der Stoffwechseltemperatur der Tiere sinnvoller und für Laien sicher auch besser nachvollziehbar.

Eben darum Quellenangaben: damit sich jeder ein Bild von der Qualität der Quellen machen kann.

Die Sichtweise von der Qualität der Quellen ist unbestritten subjektiv abhängig davon, wer sie beurteilt. Wie eben geschehen....

Übrigens bestreitet niemand, dass sich Hormonspiegel im saisonalen Rhythmus verändern. Nebst anderen "Blutwerten". Was ist daran "Stress"?

Lies mal nach... Die Tiere beginnen mit sinkenden Temparaturen im Herbst damit Kortison auszuschütten, ein sicheres Zeichen für Stress.

Übrigens halte ich Tierärzte nicht für die zuverlässigste Quelle, wenn es um ökologische Grundlagen der Tierhaltung geht, sorry. Quelle Nummer 1 sind für mich immer noch Daten aus dem Freiland.

Hmmm... Das kann und muß man natürlich sehr subjektiv sehen, denn die Feldherpetologen sind mangels ihrer medizinischen Kenntnisse auch nicht unfehlbar. Das hat z. B. eine feldherpetologische Arbeit von Kuchling im östlichen mediterranen Raum zu Hormonwerten von T. hermanni recht gut gezeigt. Er machte bei der Erhebung einige entscheidende Fehler, die die Ergebnisse relativierten. Schon ca. ein Jahr später in einer weiteren Arbeit wurde das klar.

Die spannende Frage ist dann, wie wir daraus sinnvolle Bedingungen in Gefangenschaft machen.

Richtig, das sehe auch ich als die entscheidende Frage an. Nichtsdestotrotz haben uns in der Umsetzung der feldherpetologischen Ergebnisse die medizinischen Erkenntnisse (und damit die anatomischen und biologischen Grundlagen) ein gutes Stück weiter geholfen. Warum also nicht beides miteinander verbinden. Ich meine, es macht wenig Sinn, beide Faktoren für sich zu sehen.

Schöne Grüße

Eva

[eva1]

Re: Re: Keine Winterstarre???

GerhardW schrieb:
Tierarten, denen angeborene Verhaltensweisen verweigert werden, werden dadurch unter enormen Stress gesetzt. Diesen Stress sieht man den allermeisten Tieren NICHT von außen an (bzw erst, wenn es zu spät ist).
Europäische Landschildkröten, die über Jahre Tag ein, Tag aus unter den gleichen Haltungsbedingungen gehalten werden, sterben meist recht schnell (innerhalb weniger Jahre). SELTEN überleben solche Tiere wirklich eine längere Zeit.

Hallo Gerhard

Gibt es dazu eine wissenschaftliche Untersuchung? Wenn ja, wo und von wem?

Beispiele von Tieren, die ANGEBLICH seit langer Zeit ohne eine Winterruhe auskommen würden, stellen sich in aller Regel bei Nachfrage ganz anders dar. ...

Oder kurz gesagt, ich WARNE ausdrücklich davor, auf Erzählungen und v.a. Höhrensagen zu viel zu geben.

Geht mir genauso

Schöne Grüße

eva

[DarsVaeda]

Re: Keine Winterstarre???

Klar kann man manche Schildkröten auch ohne Winterruhe halten.
Auch solche die Momentan in der Natur Winterruhe halten.

Hier mal ne Kurzanleitung:

- Schildkröte bei selbst gewählten Umgebungsbedingungen halten
- Schildkröte so oft fortpflanzen wie möglich
- Nachzuchten weiter fortpflanzen
- so weiter fortfahren

Die Schildkröten passen sich dann ganz automatisch an die Bedingungen an.
Gut manchmal sterben sie auch aus. Aber dann kann man ja nochmal neu anfangen.
Wenn sie dann angepasst sind, brauchen sie auch keine Winterruhe mehr.

Das ganze dauert ungefähr 30.642.836 Jahre (grob geschätzt).

...

Also rechnen wir mal 1957 bis 2005 (haben wir ja bald) = 48
30.642.836 - 48 = 30.642.788 Jahre

Ok also dann bis dann

[Dieser Text beruht auf mathematischen und naturwissenschaftlichen Grundkenntnissen. Eine Angabe von Quellen erspar ich mir deshalb mal einfach.]

[eva1]

Re: Re: Keine Winterstarre???

DarsVaeda schrieb:
Klar kann man manche Schildkröten auch ohne Winterruhe halten.
Auch solche die Momentan in der Natur Winterruhe halten.

Hier mal ne Kurzanleitung:

- Schildkröte bei selbst gewählten Umgebungsbedingungen halten
- Schildkröte so oft fortpflanzen wie möglich
- Nachzuchten weiter fortpflanzen
- so weiter fortfahren

Die Schildkröten passen sich dann ganz automatisch an die Bedingungen an.
Gut manchmal sterben sie auch aus. Aber dann kann man ja nochmal neu anfangen.
Wenn sie dann angepasst sind, brauchen sie auch keine Winterruhe mehr.

Hallo Steven

Ich meine, mit dieser "Berechnung" machst Du es Dir entschieden zu einfach. Es zeigt mir auch, daß Du nur aus Deinem "Bauch heraus" urteilst, aber bisher keine der neueren Publikationen über Reptilien oder speziell Schildkröten gelesen hast. Solltest Du mal machen, ist echt interessant und verändert die Sichtweise entschieden

Schöne Grüße

eva

[rolfge]

Re: Re: Keine Winterstarre???


Da ist mal wieder ein Haufen unqualifiziertes Geschwätz unterwegs.

Hallo Gerhard
Du solltest schon spezifizieren von welchen Punkten und von welchen Personen du sprichst.
Immerhin sind hier völlig konträre Meinungen vertreten.
Gruß Sam

[rolfge]

Re: Re: Re: Keine Winterstarre???

[quote]rolfge schrieb:

"Lies mal nach... Die Tiere beginnen mit sinkenden Temparaturen im Herbst damit Kortison auszuschütten, ein sicheres Zeichen für Stress. "

Hallo Eva, Cortisol ist nicht nur ein streßanzeigendes Hormon. Es hat vielfältige Aufgaben, auch im Wasser und Elektrolytstoffwechsel.

Aus einer Cortisolerhöhung eine unphysiologische Streßsituation abzuleiten, wäre logisch nicht zulässig.
Sind denn auch die Katecholamine erhöht ? Das sind ja die erstrangigen Streßanzeiger, Cortisol ist da ja eher zweitrangig.
??
Gruß Sam