Landschildkröte aus schlechter Haltung ist alleine!

[Mausetierchen]

Hallo,
ich habe seit September eine NZ 2002 aus schlechter Haltung (mit katastrophaler Ernährung) übernommen, die extreme Höckerbildung, Gicht, etc. hat.
Mittlerweile geht es ihr wieder besser, eigentlich gut, ihre Hinterbeine kann sie noch nicht bewegen aber ich denke, das wird bald. Der Tierarzt hat gesagt, sie sei jetzt wieder einigermaßen fit.
Naja, zu meiner Frage:
Sie hat bis jetzt in einem selbstgebastelten Terrarium (1,50x0,80m) gewohnt mit Gartenerde und allem was man als Schildkröte braucht.
Jetzt hat sie ein Frühbeet mit Auslauf (insgesamt 3,00x2,00m, ist aber erweiterbar) und ist glücklich draußen.
Ich hatte -bis ich sie bekam- keine Ahnung von (und kein Interesse an) Schildkröten und habe meine Infos aus dem Internet sowie aus diversen Büchern, also bitte darauf achten, dass ich noch Neuling bin...
Ich weiß nicht, ob sich Schildkröten zu zweit wohler fühlen, wie das mit Quarantäne aussieht, wie groß/alt die eventuelle zweite Schildkröte sein darf/muss (meine ist 10 cm und wiegt 230g) -und ist sehr hubbelig (vielleicht mögen das andere Schildkröten nicht?!).
In welchen Abständen muss man die Herpesuntersuchugen machen, ab wann wäre es sicher, sie zusammenzusetzen, was muss ich beachten?
Fragen über Fragen und noch mehr!
Ich bin dankbar für alle Tipps, auch hinsichtlich Themen, nach denen ich nicht gefragt habe!
Dankeschön und liebe Grüße, Mausetierchen


[[ggg]Editiert von Mausetierchen am 03-05-2005 um 12:09 GMT[/ggg]]

[Esparanca]

Re: Landschildkröte aus schlechter Haltung ist alleine!

Hallo Mausetierchen,

wenn du rechts oben in der Suchoption einmal "Gruppenhaltung" oder ähnliche Begriffe eingiebst, wirst du sehen, dass dieses Thema hier schon oft genug diskutiert wurde. Da scheiden sich die Geister, am besten du liest dir mal die vorherigen Posts durch und bildest dir deine eigene Meinung.

Meiner Meinung nach solltest du deiner kranken Schildkröte erst mal keinen unnötigen Stress machen und sie auskurieren. Falls du irgendwann mal mehrere Schildkröten möchtest, müssen diese eh (ein Jahr?) in Quarantäne.
Zu deinen anderen Fragen wegen Herpes etc. wirst du auch in der Suchoption fündig. Außerdem hab ich hier ein paar schöne Links, wo deinen Fragen auch beantwortet werden:
www.schroete.de
www.t-hermanni.de
www.villa-testudo.de

Viel Spaß beim Schmökern!
Franzi

[Mausetierchen]

Re: Landschildkröte aus schlechter Haltung ist alleine!

Ooh, ehe alle fragen: sie durfte aufgrund ihrer Verfassung keinen Winterschlaf machen!!! Aber dieses Jahr (hoffentlich wacht sie dann wieder auf...
Achja, und es ist ein Weibchen...
Rasse: Testudo hermanni ich glaube boettgeri (hab' ich vergessen und steht in den Papieren nicht drin -aber ich kann bei Bedarf den Tierarzt anrufen nd den fragen)

[Emma2]

Re: Landschildkröte aus schlechter Haltung ist alleine!

Hallo,
ich würde sie dieses Jahr noch alleine lassen und schauen wie sich alles entwickelt, das mit der ausgefallenen Winterruhe ist völlig ok. Man muss schon unterscheiden, zwischen einem gesunden und einem kranken, in Genesung sich befindendem Tier.

Jetzt kannst du dich in aller Ruhe noch mehr Literatur widmen, Internetseiten besuchen,abwägen, dich mal wieder melden wie, was, wo wäre besser

Emma2

[eva1]

Re: Re: Landschildkröte aus schlechter Haltung ist alleine!

Esparanca schrieb:
Meiner Meinung nach solltest du deiner kranken Schildkröte erst mal keinen unnötigen Stress machen und sie auskurieren. Falls du irgendwann mal mehrere Schildkröten möchtest, müssen diese eh ein Jahr in Quarantäne!

Hallo

Das sehe ich ganz genauso.

Schöne Grüße

Eva

[Mausetierchen]

Re: Landschildkröte aus schlechter Haltung ist alleine!

Aus dem Grund möchte ich ja jetzt eine haben weil sie im Außengehege getrennt wohnen können, dann getrennt Winterschlaf machen und im nächsten Jahr können sie sich beschnüffeln und liebhaben (nur weibl.-weibl.).
Ich weiß nicht, ob sie sich sonst so alleine wohl fühlt...

[eva1]

Re: Re: Landschildkröte aus schlechter Haltung ist alleine!

Mausetierchen schrieb:
und im nächsten Jahr können sie sich beschnüffeln und liebhaben (nur weibl.-weibl.).

Hallo

Keine Angst, sie fühlt sich auch so sehr wohl, denn Schildkröten haben keine Gefühle und liebhaben tun sie sich ganz sicher nicht

Rechne aber mal eher damit, daß Deine Schildkröte vielleicht gar nicht so alt wird, denn wenn diese Tiere erst mal Gicht haben, ist die Lebenserwartung meist nicht mehr so groß. Ich habe bereits 2 Tiere deshalb verloren, die ich von den Vorbesitzern schon mit Gicht bekommen habe.

Schöne Grüße

Eva

[Schuppi]

Re: Re: Re: Landschildkröte aus schlechter Haltung ist alleine!

eva1 schrieb:
...denn Schildkröten haben keine Gefühle...

Hallo Eva,

da du immer, wie ich übrigens auch selbst, sehr gegen Vermenschlichung bist, wundert mich diese Aussage doch sehr. Selbstverständlich sind weder Schildkröten noch andere Tiere zu "typisch menschlichen" Gefühlsregungen fähig (andersherum verhält es sich natürlich genauso), aber daraus abzuleiten, sie hätten KEINE Gefühle, ist schlichtweg falsch. Ich hoffe wirklich, dass du dich nur unglücklich ausgedrückt hast, denn solche Aussagen machen mich schon fast sauer. Selbst dieses erbsengroße Gehirn ist nämlich, wie du wissen wirst, für Gefühle(!) wie z.B. Aggressivität oder Angst völlig ausreichend. Und ob soziale Kontakte erst ab "Liebhaben" bedeutsam werden, wage ich ebenfalls zu bezweifeln. Solche Aussagen kann jemand mit wenig Tierverständnis auch in den falschen Hals kriegen und ihn denken lassen, er habe wandelnde Steine zu Hause...:eyes

Viele Grüße
Felicitas

[Mausetierchen]

Re: Landschildkröte aus schlechter Haltung ist alleine!

Nein nein nein!
Ich meinte das nicht wirklich ernst mit dem Liebhaben!
Ich will es nur für sie so snagenehm wie möglich gestalten da sie ja nun hier ist, da kann ich sie theoretisch auch in nem Schuhkarton halten (da hat sie vorher gewohnt) aber ich dachte, ich erkundige mich und gestalte es hier so nett wie ich kann.
Ich wusste ja nicht, dass und was man mit Schildkröten macht (hab' mir auch 'ne Heizmatte andrehen lassen, die ich in der ersten Woche hatte, bis ich es besser wusste...), deshalb interessiert mich nur die klare Ansage, ob es sinnvoll wäre, eine Schildkröte, die zu Anfang eine Partnerkröte hatte (bis die andere Familie sie totgepflegt hat, ab da war sie alleine) alleine zu halten.
Sie schläft sehr viel und ich kann nicht beurteilen, ob sie lieber noch jemanden hätte oder nicht.
Der Tierarzt hat das Okay für eine zweite gegeben, deshalb ist das Thema aktuell für mich und ich wollte einfach eine zweite Meinung hören.
Das scheint hier nicht so gut zu klappen, da ich nur gesagt bekomme, dass ich das Tier in Quarantäne halten muss (weiß ich doch) und es für mein Tier zu viel Stress ist (dann muss sie wohl lebenslang alleine bleiben).
Ich wollte einfach nur verschiedene Meinungen hinsichtlich der Vergesellschaftung in meinem konkreten Fall!
Mehr nicht aber auch nicht weniger!

[Esparanca]

Re: Re: Landschildkröte aus schlechter Haltung ist alleine!

Mausetierchen schrieb:
Ich wollte einfach nur verschiedene Meinungen hinsichtlich der Vergesellschaftung in meinem konkreten Fall!
Mehr nicht aber auch nicht weniger!

So, dann nochmal:
Hast du dir die Suchfunktion angeschaut? Es gibt nämlich auch genügend Züchter und erfahrene Halter die rigoros FÜR einen bzw. mehrere Schildkröten plädieren. Leider sind diese anscheinend z Z. nicht online.
Schau dir einfach die vorherigen Diskussionen an und bilde dir eine Meinung, ob du dir mehrerer Tiere anschaffen willst und kannst.
Es gibt auch noch mehr Foren, wo dieses Thema ausdiskutiert wurde:
www.testudo-forum.de
www.forum.schildkroeten-farm.de
Les dich einfach durch!
Lg
Franzi

[SabineWil]

Re: Re: Re: Landschildkröte aus schlechter Haltung ist alleine!

Hallo Mausetierchen
Ich habe vor Jahren eine gichtkranke Horsfieldii übernommen. Sie mußte auch alleine leben, weil ich sonst keine anderen Horsfieldiis hatte. Sie war sehr ruhig, lief kaum, obwohl es ihr inzwischen beser ging, fraß mäßig. Ein Jahr später habe ich eine zweite schrecklich verformte Hosfielddii bekommen ,die ich nach der nötigen Quaratäne zu meiner ersten setzte. Mein Tier blühte förmlich auf. Sie lief wieder, zog die Hinterbeine nicht mehr nach, fraß gut (Futterneid)und war wie ausgewechselt.
Es sind beides Weibchen und ich bin froh daß sie jetzt Gesellschaft haben.
Sie leben ganzjährig (auch die Winterruhe findet im Frühbeet statt)in einem 20qm Freigehege mit einem beheizbaren Alltop-Frühbeet.
Viele Grüße
Sabine
Viele Grüße
Sabine

[eva1]

Re: Landschildkröte aus schlechter Haltung ist alleine!

Schuppi schrieb:
Selbstverständlich sind weder Schildkröten noch andere Tiere zu "typisch menschlichen" Gefühlsregungen fähig (andersherum verhält es sich natürlich genauso), aber daraus abzuleiten, sie hätten KEINE Gefühle, ist schlichtweg falsch. Ich hoffe wirklich, dass du dich nur unglücklich ausgedrückt hast, denn solche Aussagen machen mich schon fast sauer. Selbst dieses erbsengroße Gehirn ist nämlich, wie du wissen wirst, für Gefühle(!) wie z.B. Aggressivität oder Angst völlig ausreichend.

Hallo Felicitas

Du hast mich ganz sicher richtig verstanden und ich bin auch sicher, daß ich mich nicht falsch ausgedrückt habe, was Gefühle bei Schildkröten angeht.

Weder Aggression noch Angst zählen in der Verhaltensforschung zu den Gefühlen!

Aggression ist ein reiner Trieb. Er ist genetisch einprogrammiert, z. T. in seiner Intensität auch hormonell abhängig (Nebennierenrinde, Schilddrüse, Gonaden) und dient der Verteidigung (Prädator = Fressfeind, Futterkonkurent, Revier, Weibchen). Das Aggressionspotential variiert von Tierart zu Tierart und ist (weil hormonell abhängig) individuell unterschiedlich.

Angst ist (bei Tieren) ein reiner Instinkt, der allein durch Schlüsselreize (z. T. genetisch einprogrammiert, z. T. durch Erlebnisse erlernt) ausgelöst wird. Die Wahrnehmung des Schlüsselreizes "Gefahr" (kann z. B. ein fliegender Fressfeind = Krähe, aber auch nur eine entsprechende Attrappe sein) bewirkt, je nach Tierart, die Reaktion "Flucht", "Verstecken" oder "Innehalten". Alleine der Schwellenwert, ab dem dieser Instinkt ausgelöst wird, ist von Tierart zu Tierart und auch individuell verschieden.

Das einzige Gefühl, das Schildkröten haben, ist das Schmerzempfinden. Aber Du hast recht: indem ich geschrieben habe: "Schildkröten haben keine Gefühle", habe ich das Schmerzempfinden außer Acht gelassen. Ich korrigiere also: Schildkröten haben, außer dem Schmerzempfinden, keine Gefühle.

Und ob soziale Kontakte erst ab "Liebhaben" bedeutsam werden, wage ich ebenfalls zu bezweifeln. Solche Aussagen kann jemand mit wenig Tierverständnis auch in den falschen Hals kriegen und ihn denken lassen, er habe wandelnde Steine zu Hause...

Ich bezweifle stark, ob irgend ein halbwegs vernünftig denkender Mensch auf die Idee kommen könnte, eine Schildkröte als wandelnden Stein zu interpretieren. Eher das totale Gegenteil ist doch der Fall. Steine nehmen keine Reize wahr und sind nicht in der Lage, auf Reize zu reagieren. Insofern besteht allein darin schon ein bedeutender Unterschied zu Schildkröten, den selbst ein fast schon debiler Mensch in der Lage sein dürfte zu erkennen.

In wieweit Schildkröten soziale Kontakte benötigen ist fraglich. Schließlich haben sie als weder in Herden noch in Rudeln lebende, nicht Brutpflege betreibende Tierart ohne "Prägephasen" (sensible Phasen) alle wichtigen Verhaltensweisen genetisch verankert und vererben sie weiter. Sie müssen also die grundlegenden Verhaltensweisen nicht einüben, allenfalls durch Erfahrung verfeinern. Der einzige wirklich notwendige Sozialkontakt ist die Paarung, denn sonst gäbe es keine Vermehrung. Daß eine Schildkröte (tierpsychologisch gesehen) deshalb auch ohne einen Paarungsakt auskommt, kann man zum einen daran erkennen, daß sie keine Verhaltensveränderungen aufweist, wenn kein Paarungsakt stattfindet. Zum anderen kann man z. B. auch bei einem Hund, der nie in seinem Leben gepaart hat/gepaart wurde, keine entsprechenden Verhaltensveränderungen beobachten, obgleich Hunde weitaus intelligentere Tiere sind als Schildkröten. Wer ist schon darum bemüht, seinem Dackelrüden regelmäßig ein Weibchen vorzustellen? Sogar ein Hunderüde ist "nur" mit einem Sofakissen nicht "unglücklich" ;-)

Reptilien, auch Schildkröten, benötigen m. E. einzig und alleine artabhängig eine bestimmte Wärmezufuhr, Abkühlungsmöglichkeit, artgerechtes Futter, Wasser und ganz sicher auch ein artspezifisches Klima mit einem dem Ursprungshabitat nachempfundenen Jahreszeitenzyklus. Dies sind schon eine ganze Menge "Reize", denen diese Tiere in freier Natur und auch in Gefangenschaft ausgesetzt sind.
Die Erfahrungswerte im Echsen- oder Schlangenbereich zeigen immer wieder, daß gerade die Tiere, die die letzten Überlebenden einer Gruppe waren, ein besonders hohes Lebensalter erreichten, weil sie nun als Einzeltiere der Gruppendynamik (= Stesseinfluss) nicht mehr ausgesetzt waren. Die "Einzelhaltung" wirkte sich also als Fitness-steigernd aus.

Schöne Grüße

Eva

PS: Literaturtipp: Klaus Immelmann et al., Einführung in die Verhaltensforschung, Pareys Studientexte 13, Blackwell Wissenschaftsverlag.

[schildifreundin]

Re: Landschildkröte aus schlechter Haltung ist alleine!

Hallo Mausetierchen (witziger Name übrigens...),
wie du siehst, gibt es sehr unterschiedliche Meinungen zum Thema Einzel-oder Gruppenhaltung von Schildkröten. Damit du siehst, daß es auch andere Meinungen als die von Eva1 gibt, hier noch ein Link: http://liste.panzertierzone.de/index.php?section=petition

Gruß, Stefanie

[Schuppi]

Re: Landschildkröte aus schlechter Haltung ist alleine!

Hallo Eva,

vorab, ich beschäftige mich bereits mit Verhaltensforschung und du hast mir (bislang) nichts Neues gesagt. Ob das Wort "Gefühl" hier nun aus ethologischer Sicht korrekt ist oder nicht, ist eigentich egal, da der Fragesteller kein Verhaltensforscher ist und sich mit solchen Problemen sicher nicht herumschlagen möchte. Aber Angst zum Beispiel wird sicherlich immer als äußerst unangenehm wahrgenommen bzw "gefühlt", da sie sonst ihren eigentlichen Sinn, nämlich zum Beispiel das Auslösen einer Fluchtreaktion, wahrscheinlich verfehlen würde. Nochmal: Damit Instinkte, Triebe usw überhaupt einen Sinn machen, müssen sie nicht nur für uns Menschen nachweisbar, sondern logischerweise für das Tier wahrnehmbar sein. Ich spreche nicht von komplexen (menschlichen) Gefühlsregungen oder gar "Nachdenken" über die eigene Siuation.

Viele Grüße
Felicitas

[eva1]

Re: Re: Landschildkröte aus schlechter Haltung ist alleine!

schuppi schrieb:
Ob das Wort "Gefühl" hier nun aus ethologischer Sicht korrekt ist oder nicht, ist eigentich egal, da der Fragesteller kein Verhaltensforscher ist und sich mit solchen Problemen sicher nicht herumschlagen möchte.

Hallo Felicitas

Natürlich möchte sich der/die FragestellerIn nicht mit ethologischen Begriffen herumschlagen, weil sich die Wenigsten die Mühe machen wollen, sich über das unbedingt notwendige Maß hinaus mit einer Tierart zu beschäftigen. Aber gerade deshalb werden viele Reaktionen der Schildkröten völlig fehlgedeutet.

Da aber gerade zum Thema Einzel-/Gruppenhaltung von Testudo-Arten sehr unterschiedliche Meinungen auftauchen und die Beurteilung von Schildkröten bei manchen Haltern rein auf der emotionalen Ebene abläuft, möchte ich doch ganz gerne dazu beitragen, diese Fehlbeurteilungen gerade zu rücken. Im Sinne der Schildkröten!

Aber Angst zum Beispiel wird sicherlich immer als äußerst unangenehm wahrgenommen bzw "gefühlt",

Diese Formulierung trifft ganz sicher auf Menschen zu, also Wesen die zu komplexen Gedankenabläufen fähig sind. Aber sicher nicht auf Schildkröten.

Damit Instinkte, Triebe usw überhaupt einen Sinn machen, müssen sie nicht nur für uns Menschen nachweisbar, sondern logischerweise für das Tier wahrnehmbar sein.

Instinkte oder Triebe sind weder für uns noch für Tiere wahrnehmbar. Diese Mechanismen sind einfach vorhanden und fest verankert.

Im Erbgut verankert ist aber auch ein bestimmtes Schema, das dem Tier ermöglicht, Wahrnehmungen zuzuordnen. Diese werden als Auslösemechanismen oder Filtermechanismen bezeichnet und beschreiben die Gesamtheit aller Bereiche des Nervensystems einschließlich der Sinnesorgane, die letztendlich zu einer Filterung aller eintreffenden Reize führen. Wahrgenommen wird also nur der reaktionsauslösende Reiz, der sogenannte Schlüsselreiz, also z. B. der optische Reiz (das Feindbild = Raubvogel), der olfaktorische Reiz (Weibchengeruch), der geschmackliche Reiz (Futter), der farbliche Reiz (rote Blüte) oder ein Formmerkmal (Panzerform und -größe). Bei z. B. der Wahrnehmung eines Feindes (Schlüsselreiz) wird daraufhin über das Zentralnervensystem das reaktionsauslösende Schema im Tier angesprochen, was wiederum einen fest verankerten Automatismus in Gang setzt: Erregung der Nervenbahnen (Feindbild --> verstärkte Aufmerksamkeit) und weitere körperliche Veränderungen folgen: z. B. Adrenalin- und Kortisonausschüttung. Diese ermöglichen dem Tier auch eine verstärkte Körperbelastung, z. B. der extreme Langstreckenlauf zur Flucht über die sonst üblichen körperlichen Grenzen hinaus. Diese Vorgänge erfordern keinerlei Denkleistung, sondern werden rein vom Instinkt gesteuert.
Die Erregung der Nervenbahnen wird bei uns als denkende Wesen in ein Gefühl = Angst oder auch Freude umgesetzt. Ansatzweise sieht man das auch schon z. B. bei Hunden (Zittern bei Wahrnehmung des Geruchs einer Tierarztpraxis oder Schwanzwedeln bei Erblicken eines Stöckchens zum Spielen).

Die Schildkröten wollen also nicht an die Sonne, sondern ihr Instinkt veranlaßt sie, so lange an der Sonne zu sitzen, bis sie genügend aufgewärmt sind und so ihre Körperfunktionen voll aktiv sein können.
Sie wollen auch keinen Partner (der ihnen dann das Futter vor der Nase wegfrisst), sondern sie können eine zweite Schildkröte in unmittelbarer Nähe dulden (Kontakttier), so lange sie nicht von ihr dominiert oder sogar angegriffen werden.

Deshalb vertrete ich nach wie vor die Meinung, man kann Schildkröten, die sich vertragen, zusammen halten, aber man muß nicht mehrere halten, weil sie sich sonst vielleicht "einsam fühlen" würden. Sie kommen mit ihren leitenden Instinkten auch sehr gut alleine zurecht.

Schöne Grüße

Eva

PS: um aber auf Mausetierchens Anfrage zurück zu kommen: kranke Tiere, die noch dazu bei ihren Bewegungsabläufen behindert sind ("ihre Hinterbeine kann sie noch nicht bewegen") würden sich in Gegenwart einer Futterkonkurenz eher zurückgezogen verhalten, weil sie unsicher sind. Ein Partner wäre m. E. also, wenn überhaupt, dann erst sinnvoll, wenn das Tier zu Kräften gekommen ist und wieder vernünftig laufen kann.




[[ggg]Editiert von eva1 am 04-05-2005 um 19:58 GMT[/ggg]]