Eier in der Kiste

[WernR]

Hallo, inzwischen habe ich drei von den im Juni gelegten Eiern (2 Mauretanier, 1 Grieche) bekommen und habe mir auch nach den Tips von http://wald.heim.at/urwald/542304/basteln/index.html (vielen Dank!!) einen Inkubator gebaut.

Nun die Frage: wie ist das mit der Temperaturfrage? Im Inkubator kann ich von 20-35° steuern -- über 32° erzeugt Weibchen, wie man hört? Aber das gilt offenbar nur für einen bestimmten Zeitraum, stimmt das? Wo kann ich denn da etwas nachlesen, bitte?

Bis jetzt standen die Eier übrigens in einem Wintergarten, hatten also bestimmt ziemlich wechselnde Temperaturen: mal feste gestauter Sonnenschein, mal erschreckend aprilartige Kälte. Welche Auswirkungen könnte das haben? Ich meine, chez Mutteur Natür herrschen ja auch keine konstanten Bruttemperaturen.

Danke für Tips
Werner

[Kacchua]

Re: Eier in der Kiste

WernR schrieb:
Aber das gilt offenbar nur für einen bestimmten Zeitraum, stimmt das?

Es gilt für das mittlere Drittel der Entwicklung, gemeint ist aber nicht die Zeit, sondern eben die wirkliche Entwicklung des Keimlings. Wegen deiner schwankenden Temperaturen am Anfang, kannst du nicht mehr bestimmen, wann das zeitlich ist.

WernR schrieb:
Ich meine, chez Mutteur Natür herrschen ja auch keine konstanten Bruttemperaturen.

Mutter Natur ist aber auch mit einer deutlich niedrigeren Schlupfrate zufrieden als menschliche "Brüter"...


Gruß, Editha

[Ewald]

Re: Re: Eier in der Kiste

Kacchua schrieb:
Mutter Natur ist aber auch mit einer deutlich niedrigeren Schlupfrate zufrieden als menschliche "Brüter"...

Da bin ich anderer Meinung, da eine Vielzahl an Schlüpflingen das Überleben der Art sichert.
Je mehr Tiere schlüpfen, desto höher die Chance, dass auch einige überleben...
Man bedenke nur einmal die hohe Mortalitätsrate bei Schildkrötenschlüpflingen.

Ewald

[[ggg]Editiert von Ewald am 22-07-2005 um 18:40 GMT[/ggg]]

[Paule]

Re: Eier in der Kiste

Hallo Ewald! Mutter Natur dürfte es eher Schnuppe sein, wieviele Schildkröten überleben. Interesse an einer hohen Schlupfrate im natürlichen Habitat haben halt die Schildkröten. Aber es gibt nun mal schlechte Jahre, mit schlechter Schlupfrate. Diese müssen dann halt im darauf folgendem, oder sonst einem Jahr kompensiert werden. So ist das nu mal in der Natur!
Aber Editha hat recht, die Menschen erhoffen sich immer Schlupfraten von 100 %. Gibt halt Moos sowas .
Was die Schwankungen Deiner Bruttemperaturen angeht, läßt sich wohl nicht mehr eindeutig sagen, auf welches Geschlecht Du gezüchtet hast. Solltest Du aber Erfolg haben, hast Du gute Chancen dich auf gesunde u. kräftige Tiere freuen zu dürfen. Temperaturschwankungen innerhalb der Toleranz wirken sich positiv auf die Gesundheit der Tiere aus. Grüße Paule

[[ggg]Editiert von Paule am 22-07-2005 um 19:47 GMT[/ggg]]

[Ewald]

Re: Re: Eier in der Kiste

paule schrieb:
Mutter Natur dürfte es eher Schnuppe sein, wieviele Schildkröten überleben. Interesse an einer hohen Schlupfrate im natürlichen Habitat haben halt die Schildkröten.

Hallo!

Ich betrachte die Schildkröten als einen Teil der Natur ;o)

Ewald

[Kacchua]

Re: Re: Re: Eier in der Kiste

ewald schrieb:
Je mehr Tiere schlüpfen, desto höher die Chance, dass auch einige überleben...

Selbstverständlich, das zweifelt doch auch niemand an...

Aber hier ging es um natürlich schwankende Inkubationsbedingungen und die senken in Jahren mit ungünstigeren Wetterverhältnissen, insbesondere an den Arealrändern, halt die Schlupfrate, wogegen dieser Einfluß durch konstant optimale Brut-Bedingungen ausgeschlossen wird.

Natürlich in Deutschland (und Österreich) vorkommende Europäische Sumpfschildkröten haben in manchen Jahren, wenn überhaupt nur einen sehr geringen Schlupferfolg. N. Schneeweiß beschreibt Untersuchungen, wonach im warmen Sommer 1995 von 47 untersuchten Eiern 34 geschlüpft sind, im kalten Sommer 1996 dagegen von 40 Eiern kein einziges.

Und genau das war meine Antwort, daß schwankende Inkubationsbedingungen schwankende Schlupfraten erzeugen (im langjährigen Mittel also niedrigere als die von uns angestrebten 100%) und daß Mutter Natur damit offensichtlich leben kann...

Gruß, Editha

[WernR]

Re: Re: Eier in der Kiste

Danke Editha --

Kacchua schrieb:
Es gilt für das mittlere Drittel der Entwicklung, gemeint ist aber nicht die Zeit, sondern eben die wirkliche Entwicklung des Keimlings. Wegen deiner schwankenden Temperaturen am Anfang, kannst du nicht mehr bestimmen, wann das zeitlich ist.

Aha, bedeutet das, dass eher kalte Phasen zwischendurch die Entwicklung nur verzögern, die Eier aber nicht unbedingt absterben lassen? Die ersten beiden Nächte steckten die Ovuli nämlich in der ganz normalen Gartenerde, und damals hat es empfindlich abgekühlt (so auf 10-12°, wenn ich mich recht erinnere).

Jetzt habe ich sie jedenfalls auf konstanten 33°, aber das ist doch eigentlich auch "nicht normal", oder? Selbst in warmen Gegenden unseres schönen Planeten gibt's doch ein Tag/Nacht-Gefälle...

Danke für Tips
Werner

[Paule]

Re: Re: Re: Eier in der Kiste

[quote]WernR schrieb:
Aha, bedeutet das, dass eher kalte Phasen zwischendurch die Entwicklung nur verzögern, die Eier aber nicht unbedingt absterben lassen?

Hi! Genau das bedeutet das. Ob die Eier schaden nehmen, durch die kühlen Phassen -speziell in Deinem Fall- hängt von der tatsächlichen Temperatur in der Eiablagegrube, sowie der Dauer ab. Konstant hohe Temperaturen bringen Gelege auch gesunde Tiere zum Schlupf. Halt einfach schneller. Wie ich schon geschrieben habe, wirken sich Temperaturschwankungen sicher positiv auf die Gesundheit der Tiere aus. Ich gebe aber zu, inkubiere auch unter konstanten Temperaturen. Wenn Du wissen willst, ob die Eier sich noch entwickeln, durchleuchte sie mal. Wie lange Inkubierst Du denn schon? Grüße

[WernR]

Re: Re: Re: Re: Eier in der Kiste

paule schrieb:
Wenn Du wissen willst, ob die Eier sich noch entwickeln, durchleuchte sie mal.

Vorsichtig ausgraben und dann vor ein Licht, ja? Was würde ich denn da sehen, in diesem oder jenem Fall.

Wie lange inkubierst Du denn schon? Grüße

2 der Eier sind vom 1.6. und ein anderes vom 17.6.

Muss man Jungtiere übrigens irgendwie registrieren? Oder sollte man?

[Kacchua]

Re: Re: Re: Re: Re: Eier in der Kiste

WernR schrieb:
Vorsichtig ausgraben und dann vor ein Licht,

Nicht drehen!!! Oben muß genau oben bleiben.

Wichtig ist auch, daß alles außer dem Ei abgedeckt also dunkel ist, sonst blendet dich die Lichtquelle und du siehtst nur Sternchen...

WernR schrieb:
Was würde ich denn da sehen, in diesem oder jenem Fall.

Kommt natürlich auf den Entwicklungsstand an. Ganz am Anfang sind die Eier sehr durchscheinend und leuchten richtig, kurz vor Schluß bleiben sie dunkel.
Für die Zwischenstadien (Adern, kleiner Embryo) gibt es irgendwo Bilder im Netz, finde sie aber momentan nicht. Weiß jemand wo?

Unbefruchtete Eier bleiben hell, teilen sich aber auch in Eiklar und Dotter, was dazu führt, daß man die Brühe schwappen sieht...

WernR schrieb:
Muss man Jungtiere übrigens irgendwie registrieren? Oder sollte man?

Man muß! Ich melde den Schlupf an meine Behörde per Email, bekomme ausgefüllte Anträge zugeschickt, schicke diese unterschrieben und mit Fotos zurück, zahle und bekomme dann die EU-Bescheinigungen....


Gruß, Editha

[RobertB]

Re: Eier in der Kiste

Hallo Werner,

die Eier von europ. Lsk. sind für schwankende Inkubationstemperaturen ausgelegt, und das ist demzufolge auch die optimale Inkubationsmethode und senkt keineswegs die Schlupfrate! Konstante Temperaturen gibt es in der Natur nicht. Thb Eier vertragen bei schwankender Inkubation mit Sicherheit Temperaturextrema von 10°C bzw. 40°C. Während eine unnatürlich konstante Inkubationstemp. von 33°C bei einigen Herkunftsgebieten schon zu erhöhten Anomalieraten führt.

Die Jungtiere müssen natürlich gemeldet werden. Allerdings ist bei Anhang A Tieren ein legaler Erwerb nur mit 'Cites' Papieren nachzuweisen, und das gilt natürlich auch für die Eier der Tiere!


MfG
Robert

[Mats Blohm]

Re: Eier in der Kiste

Hallo,

Mutter Natur peilt sicher noch viel eher als die Züchter eine Schlupfrate von 100% an. Die Tiere in der Natur müssen sich so effizient wie möglich vermehren, daher können sie sich unbefruchtete oder minderwertige Gelege nicht "leisten". Dafür legen sie dann eben u.U. weniger Eier bzw. Gelege als in Gefangenschaft.
Ich bin mir sicher, dass es zusätzlich zur Länge der Inkubationszeit ein Unterschied ist, ob man Eier konstant inkubiert oder schwankend bzw. bei hohen oder niedrigen Temperaturen zeitigt. Ich kann mir nicht vorstellen, dass eine Inkubationstemperatur von konstant 33°C natürlich und gesund ist. Die Temperatur während der Bebrütung steuert ja nicht nur die Geschlechtsausbildung, sondern hat bspw. auch Einfluss auf den Hormonhaushalt, Vitalität, Färbung, Gewicht etc. der Jungtiere. Zudem ist die temperatursensible Phase, während derer die Ausbildung des Geschlechts stattfindet, auf einen wohl recht kleinen Zeitraum beschränkt und nicht von der Durchschnittstemperatur der gesamten Inkubationsdauer abhängig. Ich würde bei Landschildkröten immer mit Temperaturschwankungen bebrüten, ob nun mit einem regelmäßigen Tag/Nacht-Gefälle oder mit wöchentlichen Schwankungen in Form einer Sinuskurve.

Viele Grüße

Mats

[Kacchua]

Re: Re: Eier in der Kiste

RobertB schrieb:
die Eier von europ. Lsk. sind für schwankende Inkubationstemperaturen ausgelegt, und das ist demzufolge auch die optimale Inkubationsmethode und senkt keineswegs die Schlupfrate!

Die Eier von Europäischen Sumpfschildkröten sind ebenfalls für schwankende Inkubationstemperaturen ausgelegt und trotzdem senken diese, wie das angeführte Beispiel zeigt, über das langjährige Mittel die Schlupfrate der Art. Es geht ja nicht nur um jahreszeitliche und/oder Tag-/Nachtschwankungen, sondern auch um verschiedene Temperaturverläufe in unterschiedlich "guten" Jahren und auch Arealen. Bei mediterranen Schildkröten in den Kerngebieten wird es wohl nicht zum Absterben durch Kälte wie bei Emys am Arealrand kommen, denen könnte es schon eher mal zu heiß in den Eiern werden. Aber zu niedrige Temperatursummen und die damit einhergehende niedrigere Schlupfrate wird wohl auch bei Testudo-Arten zur Begrenzung des Vorkommens beitragen. Bei Emys trägt das jedenfalls ganz entscheidend dazu bei.

Das alles bedeutet aber doch nicht, daß schwankende Temperaturen nicht trotzdem die optimale Inkubationsmethode für Naturbruten sind, bzw. daß künstlich konstant hohe Temperaturen nicht anderweitig problematisch sein können, zB. daß auch Tiere schlüpfen, die dann zu schwach fürs Weiterleben in freier Natur sind oder daß sie sogar durch die hohen Nachttemperaturen langfristig geschädigt werden.



Gruß, Editha



[[ggg]Editiert von Kacchua am 23-07-2005 um 14:45 GMT[/ggg]]

[Kacchua]

Re: Re: Eier in der Kiste

Mats Blohm schrieb:
Mutter Natur peilt sicher noch viel eher als die Züchter eine Schlupfrate von 100% an.
Mats

Wir sollten, da diese Diskussion über den ursprünglichen "Mutteur natür"-Scherz hinauszugehen gedenkt (und nur auf den hatte ich so geantwortet), unbedingt von dem Ausdruck "Mutter Natur" herunterkommen, denn er ist extrem irreführend und wird von jedem hier etwas anders gebraucht. Wie Paul schon geschrieben hat, Schildkröten sind natürlich an 100% Schlupfrate interessiert, aber nicht die gesamte "Mutter natur", sie hat nämlich noch andere Kinder....


Gruß, Editha

[RobertB]

Re: Eier in der Kiste

Und genau das war meine Antwort, daß schwankende Inkubationsbedingungen schwankende Schlupfraten erzeugen

das klang für mich aber schon eindeutig nach 'schwankende Inkubation = schlechtere Schlupfrate'. Auch weil sich die Frage von WernR ja eindeutig auf die nächtliche Temperaturabsenkung bezog.
Wie du dann aber selbst schreibst:

Aber zu niedrige Temperatursummen und die damit einhergehende niedrigere Schlupfrate wird wohl auch bei Testudo-Arten zur Begrenzung des Vorkommens beitragen.

Genau - auf die notwendige Temperatursumme kommt es natürlich an, und wenn die nicht hoch genug ist, schlüpfen die Tiere eben nicht mehr, egal ob Emys oder Testudo. Nicht die täglichen Temp.Schwankungen verringern den Schlupferfolg sondern in Summe geht es sich in den Grenzregionen der Habitate in schlechteren Jahren halt oft nicht mehr aus.

MfG
Robert