Einzelhaltung

[Philip1]

Re: Einzelhaltung

Hallo Gerhard,

"Philip hat in seiner kurzen Schildkrötenkarriere sicherlich nicht dutzende (1 dtznd = 12, 2 Dtznd = 24, 3 Dtznd = 36 !!!) längere Zeit einzeln gehaltene Landschildkröten gesehen oder gar beobachtet. Deshalb, und weil mir seine kurze "Karriere" in verschiedenen Foren nicht ganz unbekannt ist zweifele ich seine Qualifikation für seine Aussage stark an. Und deshalb auch meine starke Reaktion ihm gegenüber."

Ich hoffe das du solche Äußerungen in der Öffentlichkeit in Zukunft nicht mehr machst. Das ist eine klare und unbegründete Diffamierung.
Das du Vorbehalte gegen mich plfegst, ist mir völlig klar, denn das was ich bei einem bestimmten Board erlebt habe, war der helle Wahnsinn. Beide Seiten haben Fehler gemacht, ich habe mich auch schon entschuldigt, aber noch immer warte ich auf eine Entschuldigung der Gegenseite. Es kann kaum jemand beurteilen, was vor einigen Jahren von statten ging.

Von deinem Statement kann ich auch ablesen, dass du anscheinend nicht in den verschiedensten Foren liest. Schau doch mal meine Beiträge in den Schildkrötenforen an, und überdenke deine voreingenommene Meinung. Jeder kann sich selbst überzeugen, dass GerhardWs Vorwürfe überzogen, unbegründet und eine Frechheit sind.

In folgenden Foren schreibe ich:

http://www.schildkroeten.net/wbb/wbboard/main.php

indem ich sogar Forenbetreuer bin

http://www.dghtserver.de/foren

http://www.forum.t-hermanni.de/wwwboard/lsk1.html

Komisch, dass ich vor kurzem von einem Mitglied eines bestimmten Boards, bei deim GerhardW schreibt ebenfalls auf das gröbste ohne ersichtlichen Grund diffamiert wurde. Siehe

http://www.fressnapf.de/forum/entries/21,49043,1

(Falls dieser Beitrag nicht mehr vorhanden ist, wurde er von der dortigen Moderation gelöscht) Bitte Link kopieren und in neuen Browser öffnen damit er funktioniert.


Aber nun sollte wieder über die Einzelhaltung von Schildkröten diskutiert werden.

Mit freundlichhen Grüßen
Philip





[Edited by Philip1 on 23-03-2003 at 09:59 GMT]

[Edited by Philip1 on 23-03-2003 at 10:01 GMT]

[Sarina]

Re: Einzelhaltung

@ Cenjur

Hallo Gudrun Seidl,

"bevor ihr die armen Tiere in den Kühlschrank tut (wie widernatürlich!)"

Was ist den so schlimm daran die Tiere zur Winterstarre (Winterschlaf ist etwas ganz anderes und Winterruhe machen Bären und Eichhörnchen) in den Kühlschrank tut???
Nach der Doktorabrbeit von Frau Dennert beginnt die Magensäureproduktion bei 6°C und der Stoffwechsel bei 8°C. Ich meinem Keller oder im Garten verbuddelt hätte ich entweder viel zu hohe Temperaturen oder die Temperatur würde unter 0°C sinken und dass hätte sicherlich Erfrierungsschäden für die Tiere zur Folge.

"Achten Sie auf Rheinsand. Der ist etwas grobkörniger. Die Schildkröten fressen ihn, um besser verdauen zu können."

Die Häufigkeit von Kiesverstopfungen bei Schildkröten aus Terrarium mit Kies als Einstreu liegt bei 5/3 (Anzahl der Tiere/Anzahl der Versopfungen). (Quelle: Dennert - Ernährung von Landschildkröten) Ich finde an gefressenem Kies sind schon genug Tiere gestorben, als dass man das noch ruhigen Gewissens als Bodengrund empfehlen könnte.

"irgendwann dann, meistens nach Ostern, gibt’s dann en ersten schönen Kopf- oder auch Eisbergsalat, die ersten schönen Tomaten..."

Dass Tomate ein Kalzium:Phosphor Verhältnis von 0,5 hat, und Kopfsalat einen Eiweißgehalt von 25% i.d.TS und auch sonst nicht sehr geeignet ist, hat sich nicht herumgesprochen??

"was ich damit sagen möchte: unsere Schildkröten werden natürlich erzogen. Sie bekommen, was ihnen Natur und jeweilige Jahreszeit bieten."

In Griechenland gibt es im Sommer aber fasst ausschließlich Heu und keinen saftigen Löwenzahn und noch weniger Tomaten oder Kopfsalat.

Hab ich deine Seite da völlig missverstanden und willst du nicht doch mal darüber Nachdenken?

Gruß Sarina

[Beate]

Re: Einzelhaltung und Beobachtungen

Hallo Gudrun,

Du schreibst: "Natürlich kann man sie alleine halten. Aber wie wärs denn mal mit Besuchen bei anderen Schildis?" Das ist unverantwortlich leichtsinnig! Hast Du schon mal eine Schildkröte jämmerlich an Herpes krepieren sehen, weil sie bei anderen Schildkröten zu Besuch war? Nein? Dann hier die Schilderung dessen, was ich mal gesehen habe: Eine gute Frau hat immer wieder die Schildkröten ihrer Bekannten in Ferienpflege aufgenommen, damit sie mal Gesellschaft haben. Es kam wie es kommen musste: Eine davon muss Herpes gehabt haben. Sie hat alle Schildkröten angesteckt, die der Frau und die ihrer Bekannten. Wenn ich mich recht entsinne, hat diese Krankheit damals insgesamt etwa einhundert Schildkröten das Leben gekostet. Die Tiere hatten zuerst Mühe mit dem Fressen bzw. Abschlucken, dann Schwierigkeiten mit den Bewegungen, Atemnot, drehten sich wie wild im Kreis und hatten Krämpfe im Hals und zeigten alle Anzeichen von Schmerzen. Es war furchtbar, zuzusehen und nichts tun zu können. Damals war noch nicht klar, ob nicht doch eine (vielleicht zusätzliche) Bakterieninfktion vorliegt. Also habe ich meiner Freundin geholfen, die Tiere zu spritzen, leider vergebens. Es war so schrecklich, wie die Tiere sich gequält haben! Und weil wir immer noch hofften, dass das Antibiotikum wirken könnte, haben wir bis zum letzten Moment gewartet mit dem Einschläfern. Bitte nimm Deine Empfehlung zurück und informiere Dich genau über Herpes! Gute Informationen dazu gibt es wirklich genug! Willst Du schuld sein, wenn noch mehr Schildkröten so entsetzlich leiden müssen? Bloss weil Du zu faul warst, Dich zu informieren, BEVOR Du solche Tipps an Anfänger in der Schildkrötenhaltung weitergibst?

[Ralf A.]

Re: Einzelhaltung

hallo!
@cenjur,es ging nicht um die frage ob man lsk alleine halten KANN,sondern ob man es SOLLTE!

da wir halter auch sonst versuchen so gut wie möglich den natürlichen ansprüchen der lsk nachzukommen(was eh nicht möglich ist)versteht es sich doch wohl von selbst das dies auch für die haltung zutrifft.
daher muss sich jeder doch nur die einfache frage stellen ob die natur es vorgesehen hat das eine landschildkroete isoliert und ohne die möglichkeit der kontaktaufnahme zu artgenossen leben sollte ???
das ist aus meiner sicht die entscheidene frage die jeder für sich selbst beantworten MUSS!!! zu welchem ergebnis man dabei kommt bleibt jedem selbst überlassen.

ich wünsche allen noch einen schönen sonntag!

mfg ralf

[GerhardW]

Re: Einzelhaltung

Den Kommentar zu Gudrun schenke ich mir mal.

@Paule:
Darf ich dich zitieren:
""ich kann bei meinen 1,0 tieren, die langjährig zusammenleben, regelmäßig während ihrer aktivitätszeit rangkämpfe beobachten. auch rennen meine 1,0 tiere wie angestochen durchs gehege. dies alles vor allem und während der paarungszeit. auch ist es nicht ungewöhnlich, das 1,0 tiere gegenstände "besteigen" obwohl kein mangel an 0,1 tieren besteht.""
und:
""genausowennig wie meine 1,0 tiere nicht den ganzen tag damit beschäftigt sind sich die köpfe einzuschlagen, nehmen sie zwecks paarung auch nicht permanent irgendwelche gegenstände.""
Ja was denn nun, im 1sten Beitrag erweckst du den Eindruck, dass das Verhalten bei deinen Tieren typisch und häufig wäre und im 2ten relativierst du das wieder und sagst, dass das Verhalten nicht oft vorkommt.
Hast du überhaupt schon mal einen echten Rangkampf erlebt oder schieben sich deine Männchen nur bei Paarungsversuchen gegenseitig weg, sind deine Tiere die einzigen deren Verhalten du kennst und wieviele Tiere hast du denn pro Quadratmeter ?
Rangkämpfe sind kein alltägliches Verhalten. Sie dienen lediglich dazu die Ränge festzulegen (wie der Namen schon sagt). Sie sehen folgendermaßen aus: die Kontrahenten stehen sich gegenüber und versuchen groß und stark zu wirken und die Kraft des Gegners abzuschätzen (bei T.horsfieldii kann auch Kopfnicken auftreten). Meist gibt zu diesem Zeitpunkt bereits ein Tier auf. Selten kommt es dann zum eigentlichen Kampf. Die Tiere stehen Kopf an Kopf, ziehen diesen ein und stoßen dann ihre Panzer gegeneinander bis ein Tier aufgibt und wegrennt. Der Sieger verfolgt in der Regel den Verlierer nicht oder nur ein paar Schritte. Etwas anderes sind Verdrängungskämpfe bei zu hoher Populationsdichte, schlechtem Geschlechterverhältnis oder anderen Problemen. Ein Tier rammt ein anderes und verfolgt dieses auch, obwohl das andere sich nicht zum Kampf stellen will. Es kommt bei dieser Form auch zu Beißereien, was beim Rangkampf eher ungewöhnlich ist. Sehr oft bearbeiten auf diese Art auch mehrere Männchen ein einzelnes (meistens das schwächste). Wird dieses eine Tier dann entfernt, kehrt meistens wieder Ruhe in die Gruppe ein (so fern die Haltungsfehler nicht allzu schlimm sind, ansonsten ist das nächste Tier fällig).

Ich kann dir auch noch eine Menge an Verhaltensweisen von ehemals einzeln Gehaltenen Tieren aufzählen, die bei uns abgegeben wurden, oder wo ich bei der Problemlösung behilflich war.
z.B. THB Männchen, 8 Jahre allein gehalten: Das Tier greift bis heute noch alles an, was sich bewegt, außer bei Schuhen. Diese werden angebalzt. Zeigt nur geringes Interesse an Weibchen und war nur in die Gruppe zu integrieren, da das Dominante Männchen der Gruppe weit überlegen ist.
THB Männchen, 12 Jahre allein auf einem Balkon:
im Wuchs stark zurückgeblieben, Zeigt auch nach Jahren keinerlei Interesse an Weibchen und wird von den anderen Männchen komplett ignoriert.
THB Weibchen 22 Jahre (von Anfang an) allein gehalten. Obwohl das Tier körperlich gesund ist, hat es in den über 30 Jahren seines Lebens noch nie ein Ei gelegt, zeigt trotz des Alters immer noch deutliches Größenwachstum.
THB Weibchen über 30 Jahre zusammen mit einem weiteren Weibchen. Stellte nach dem Tod des anderen Tieres (Legenot) die Nahrungsaufnahme in Einzelhaltung komplett ein, musste teilweise zwangsernährt werden. Ist inzwischen in eine Gruppe integriert und hat schon mehrfach Eier gelegt , aber bis jetzt nur ein Ei befruchtet gewesen.
T. horsfiedii Männchen: Über 10 Jahre allein gehalten, enorm agressiv, war nicht mehr in die Gruppe zu integrieren.
T.horsfieldii weibchen über 10 Jahre allein, legte anschließend in 15 Jahren kein einziges Ei.
T.graeca Männchen. mit Thb großgezogen. Zeigt keinerlei Interesse an Weibchen der eigenen Art, balzt aber Thb-Weibchen sofort an. Lebt jetzt zusammen mit mehreren THB-Männchen. Keine reibereien.
und noch eins:
T.graeca Weibchen (Jungtier):
Nach 5 Jahren Einzelhaltung mit schlechter Futteraufnahme totale Futterverweigerung. Nach Integration in einer Gruppe normale Futteraufnahme und normales Wachstum.
Thb Jungtier: in 2 Jahren Einzelhaltung kaum Wachstum, nach vergesellschaftung mit 2 weiteren Jungtieren normales Wachstum.
Thb Jungtier: 4 Jahre einzelhaltung, im letzten Jahr nur noch Futteraufnahme, wenn es direkt gefüttert wurde. Nach Vergesellschaftung mit einem weiteren Tier wieder normale Futteraufnahme.
T. horsfieldii weibliches Jungtier:
6 Jahre einzeln großgezogen, etwas zu schnelles Wachstum, etwas wenig Aktivität. Fraß ausschließlich Löwenzahn. Alles andere wurde nicht angenommen. Zeigt nach Integration in bestehende Gruppe normales Verhalten und nimmt auch anderes Futter an.
Und so weiter und so fort..

[Paule]

Re: Einzelhaltung

hallo gerhard!!! wo ist dein problem??? laut deiner aussage tretten bei 1,0 agressionen, besteigen von gegenständen etc. auf, wenn diese langjährig allein gepflegt werden. deiner meinung nach handelt es sich hierbei um verhaltensstörungen, da du ja der überzeugung bist, das europ. landschildkröten "soziale tiere" sind. scheinbar sind verständnisprobleme deinerseits vorhanden, da ich verhalten von tieren während der paarungszeit beschrieben habe, die seit jahren in einer gruppe gepflegt u. teilweise -dies gilt insbesondere für die 1,0- gemeinsam aufgewachsen sind. ergo tiere die in einem "sozialen verband" leben, dennoch verhaltensmuster, in deinen augen, "gestörter tiere durch einzelhaltung" aufweisen. im übrigen habe ich nicht behauptet das meine tiere friedlich auf der wiese hocken. vielmehr behaupte ich das rangkämmpfe während der paarungszeit, kämpfe der 1,0 um 0,1 u. unruhe zu ganz norm. verhaltensweisen zählen. auch habe ich mich in dem beiträgen zu diesem thema mit sicherheit nicht widersprochen. vielmehr war ich der überzeugung das deinerseits ein gewisses maß an grundwissen vorhanden ist und du in der lage bist einzuschätzen das gewisse verhaltensmuster, zb. rangkämpfe, während der paarungszeit als norm. zu bezeichnen währen. oder möchtest du demnächst die nicht gerade zärtliche werbung mit anschließender kopulation als gestörtes verhalten interpretieren. ich als schildkrötenhalter gehe soweit, das ich mir die frage stellen muß inwieweit eine gruppennhaltung von schildkröten überhaupt artgerecht ist. ob ich nicht gefordert wäre meine 1,0 nur alle paar jahre die freude über ein techtel mechtel mit einer 0,1 zu gönnen. landschildkröten sind u. bleiben einzelgängerisch lebende tiere, die unter gewissen umständen, genügend große, gut strukturierte gehege u. ein vernünftiges geschlechterverhältnis, auch in gruppen gehalten werden können, aber dennoch keine sozialen strukturen aufbauen. gruß

[Vinke]

Re: Einzelhaltung

Hallo Leute,

schade, dass diese interessante Diskussion so emotional geführt wird. Hier gehen einfach ein paar Dinge grundliegend durcheinander. Paule, Philip und andere sprechen zu Recht von (sozialen) Problemen bei falscher oder zu enger Haltung. Das überascht nicht, gilt das ja auch für alle Säugetiere, daraus kann man aber keine Bevorzugung der Einzelhaltung ableiten.
Wenn man aber von guten Bedingungen ausgeht, und das tat Gerhard ja, dann sollte man einfach einmal seine Augen aufmachen und man wird feststellen, wieviele "soziale" Fähigkeiten Schildkröten entwickeln. Beispielsweise Spaltenschildkröten: Sie reagieren bei der Haltung extrem negativ auf jegliche Änderung der Gruppenstruktur. Sie werden auch in der Natur in Gruppen gefunden und bewohnen (gemeinsam) feste Höhlen. Hoch interessant ist auch, dass junge Männchen der Strahlenschildkröte ihr Paarungsverhalten von alten erfahrenen Tieren erlernen. Ist in der Gruppe kein "altes" Männchen, werden die jungen Männchen nicht bzw. nur unzureichend geschlechtlich aktiv. Wir selbst verfassen gerade eine Arbeit die soziale Strukturen bei Köhlerschildkröten in der Natur erkennen lässt.
Die Verhaltensstörungen von langjährig einzeln gehaltenen Männchen können wir aus eigener Erfahrung bestätigen. Auch die von Gerhard beschriebene "Häufung" von Schildkrötenfunden haben wir selbst bei mehreren Arten bemerkt. Genauso haben wir bestimmte Individuen über lange Zeiträume immer wieder an denselben Stellen oder Verstecken gefunden (max. 2 Jahre). All das spricht dafür, dass die "Einzelgängertheorie" sich überholt hat. Wissenschaft ist auch, dass Theorien nicht in Stein gemeißelt sind und wir sind sicher, dass sich hier in nächster Zeit noch einiges verändern wird. Um es mit Gerhards Worten zu sagen, es gibt nicht nur schwarz und weiß und unseren Gruppenbemühungen sind immer räumliche Grenzen gesetzt. Eine zu enge Haltung ist natürlich abzulehnen, aber eine ganzjährige Vergesellschaftung der Geschlechter ist oft auch nicht machbar.
Aber zu sagen, eine Einzelhaltung wäre in Erwägung zu ziehen, halten wir für definitiv falsch, außer man hat eben solche verhaltensgestörten Tiere, die man nicht mehr integrieren kann und die sich irgendwie mit ihrem Dasein abgefunden haben, aber das war ja nicht die Frage.

Beste Grüße
Thomas & Sabine

[MapTurtle]

Re: nochmals beleuchtung

Hallo!
Tut mir sehr leid, aber ich kann keine nachvollziehbare Argumentation für ein soziales Gruppenverhalten im Freiland erkennen! Wenn Tiere zusammen in einem Gebiet vorkommen, bedeutet das lediglich, dass sie von den dort vorhandenen Resourcen abhängen, zB Galapagos an der Wasserstelle. Also schlicht: sie nutzen denselben Lebensraum, weil ihre spezifischen Anforderungen dort erfüllt sind. Das geht bis zur Carrying capacity.
Es ist entscheidend, eben den meschlichen Standpunkt zu verlassen (aus knapp 2m Höhe) und sich auf die Ebene der SK zu begeben: in 10cm Höhe sieht ein Lebensraum etwas anders aus! Da ist jedes Tier weitgehend isoliert bzw. hat jederzeit die Möglichkeit sich zurückzuziehen. Ortstreue beweist nur, dass SK bestimmte Territorien nutzen und längere Zeit daran gebunden sind, keinesfalls jedoch dass zwischen benachbart lebenden Tieren regelmässige "positive" Kontakte bestehen.
Die von Gerhard angeführten Beispiele sind durchweg anders interpretierbar (diverse Haltungsdefizite), ein kausaler Zusammenhang mit der Einzelhaltung ist für mich nicht eindeutig erkennbar. Wenn die Ergebnisse so klar sind, dann bin ich gespannt auf entsprechend seriöse Publikationen. Die gibt es bislang zum sozialen Gruppenverhalten von SK meineswissens nach nicht. Zur Zeit jedenfalls kann ich aus der wissenschaftlichen Literatur zur Ökologie von SK keinesfalls davon ausgehen, dass "die "Einzelgängertheorie" sich überholt hat". Um das nocheinmal zu betonen: Vorkommen im gemeinsamen Habitat reicht dazu nicht! Siehe oben.
Grundsätzlich ist natürlich richtig, dass die Haltung auch unter sozialen Aspekten von der Qualität und Quantität des gebotenen Raumes abhängt. Nur wenn es eine Erkenntnis aus meiner Erfahrung mit SK gibt, dann Folgende:
Das Märchen der "lieben", "friedlichen" und "sozialen" Sk hat sehr vielen Tieren in Gefangenschaft das Leben gekostet! Und das IST dokumentiert (Haltungsberichte, Veterinärberichte, usw.).
Und noch etwas: aus subjektiv beurteilten, nicht publizierten und daher auch nicht nachvollziehbaren Einzelbeobachtungen Regeln aufzustellen, ist riskant.
Sicher sind etliche LSK toleranter was eine Vergesellschaftung anbelangt, schon allein weil hier in entsprechenden Freianlagen zumindest räumlich geeignete Bedingungen geschaffen werden können. Keine Frage. Das eine Notwendigkeit einer Vergesellschaftung besteht, kann ich jedoch nicht erkennen.
Was ist denn eine Verhaltensstörung bei langjährig einzeln gehaltenen Männchen? Massives Paarungsverhalten, Aggressivität? Das ist auch anders herum interpretierbar: die dauerhaft in Gruppe lebenden Männchen "stumpfen" ab! Warum soll die eine und nicht die andere Ausprägung des Verhaltens "normal" sein? Ich fürchte, da wird doch zumindest ein wenig vermenschlicht....
Gruss, vor allem an die Fam. Vinke.

[cenjur]

Welch aggressive Beiträge hier!

Beate wrote:
Hallo Gudrun,

Du schreibst: "Natürlich kann man sie alleine halten. Aber wie wärs denn mal mit Besuchen bei anderen Schildis?" Das ist unverantwortlich leichtsinnig! Hast Du schon mal eine Schildkröte jämmerlich an Herpes krepieren sehen, weil sie bei anderen Schildkröten zu Besuch war? Nein? Dann hier die Schilderung dessen, was ich mal gesehen habe: Eine gute Frau hat immer wieder die Schildkröten ihrer Bekannten in Ferienpflege aufgenommen, damit sie mal Gesellschaft haben. Es kam wie es kommen musste: Eine davon muss Herpes gehabt haben. Sie hat alle Schildkröten angesteckt, die der Frau und die ihrer Bekannten. Wenn ich mich recht entsinne, hat diese Krankheit damals insgesamt etwa einhundert Schildkröten das Leben gekostet. Die Tiere hatten zuerst Mühe mit dem Fressen bzw. Abschlucken, dann Schwierigkeiten mit den Bewegungen, Atemnot, drehten sich wie wild im Kreis und hatten Krämpfe im Hals und zeigten alle Anzeichen von Schmerzen. Es war furchtbar, zuzusehen und nichts tun zu können. Damals war noch nicht klar, ob nicht doch eine (vielleicht zusätzliche) Bakterieninfktion vorliegt. Also habe ich meiner Freundin geholfen, die Tiere zu spritzen, leider vergebens. Es war so schrecklich, wie die Tiere sich gequält haben! Und weil wir immer noch hofften, dass das Antibiotikum wirken könnte, haben wir bis zum letzten Moment gewartet mit dem Einschläfern. Bitte nimm Deine Empfehlung zurück und informiere Dich genau über Herpes! Gute Informationen dazu gibt es wirklich genug! Willst Du schuld sein, wenn noch mehr Schildkröten so entsetzlich leiden müssen? Bloss weil Du zu faul warst, Dich zu informieren, BEVOR Du solche Tipps an Anfänger in der Schildkrötenhaltung weitergibst?

Richtig, etwas habe ich übersehen: wir leben scheinbar hier im südlichen Breisgau in einer anderen Welt. Und: welch aggressive Beiträge. Ob es tatsächlich an unseren Sonnenstunden hier unten liegt? Oder unserem gesunden Fleischverzehr vom Bauern nebenan statt Adrenalinfleisch aus dem Supermarkt? Polemik findet sich hier zu meinem Beitrag massenweise, aber nicht ein einziger, der sich mit dem Inhalt auseinandersetzte. Soviel zur Qualität der Antworten.

[Paule]

Re: Einzelhaltung

hi, was soll mann zu deinem beitrtag noch sagen, schließlich haben sarina u. beate sich mit deinen beiträgen u. deiner hp ernsthaft auseinandergesetzt. auch empfinde ich diese beiträge nicht als polemisch. zuzufügen wäre lediglich noch das es unter den mauren unterschiede zwischen europ. u. afrikanischen tieren gibt, letztere halten in der regel keine winterruhe.

[Vinke]

Einzelhaltung

MapTurtle wrote:
Das Märchen der "lieben", "friedlichen" und "sozialen" Sk hat sehr vielen Tieren in Gefangenschaft das Leben gekostet!

Hallo MapTurtle!

Wir finden es schon merkwürdig, wenn man eine soziale Struktur einzig und alleine auf "Ich hab' dich lieb" oder "ich will kuscheln" runterbricht. Soziale Strukturen sind niemals konfliktfrei. Und insbesondere falsche Haltung birgt enormes Konfliktpotenzial. Das gilt für alle sozialen Wesen, auch für Menschen!

Völlig unstrittig bleibt deshalb auch deine Bemerkung, dass sich die Tiere im Biotop jederzeit zurückziehen können, das können auch stark soziale Tiere wie z.B. Präriehunde und deshalb ist das für eine artgerechte Haltung u. E. auch zwingend notwendig.

Wir möchten aber noch einmal auf die Ortstreue und Häufung, die du ja nicht als Indiz oder Beleg anerkennst, eingehen. Die Häufung ist uns persönlich oft auch innerhalb eines identischen Mikrohabitates aufgefallen (gleiche Pflanzengesellschaft, gleicher Boden, etc), sodass der Grund dieser Häufung zumindest forschungswürdig ist. Du beschreibst Landschildkröten als tolerante Einzelgänger, das erscheint uns viel eher nach einer Vermenschlichung. Versuche doch einmal Einzelgänger wie z.B. Feldhamster zu Toleranz zu überreden. Soziale Fähigkeiten müssen in einem gewissen Grundmaße vorliegen, um sie überhaupt entwickeln zu können und das ist bei Einzelgängern eben nicht der Fall.

Übrigens außer im satten Frühjahr steht das Gras in den meisten LSK-Biotopen gar nicht hoch und man findet sie dort ohnehin nicht. Der typische Schildkrötenplatz ist beispw. an einer Hecke, auf einem exponierten Platz mit guter Rundumsicht, aber naher Deckung.

Dass aber Schildkröten sich wiedererkennen und dass das Wiedererkennen auch eine Rolle bei der Auswahl des Weibchens spielt, belegt zum Beispiel die Arbeit von Niblick et al. (1994). Hier wurden intensive Versuche zur Interaktion und Geschlechtspartnerwahl durchgeführt. Ein Ergebnis u.a. war, dass Weibchen bei der Auswahl zwischen zwei gleich starken Männchen, die mit "Heimrecht" bevorzugen.

Überhaupt nicht eingangen bist du auf den Lerneffekt bei Strahlenschildkröten, den wir ansprachen, das komplizierte Paarungsritual und die Unzulänglichkeit von adulten, aber jungen Männchen wird ja schon 1978 von Auffenberg beschrieben. Der gleiche Autor hat auch in der schon 1965 publizierten Arbeit auf komplizierte Interaktionen zwischen Wald- und Köhlerschildkröte hingewiesen, die der Arterkennung dienen. Dieses Verhalten führt aber nicht immer zur Paarung, sondern wird häufig bei Begegnungen wiederholt. Das deutet darauf hin, dass hier eine gewisse innerartliche Begegnungstoleranz vorhanden ist. Köhlerschildkröten zeigen bei innerartlichen Begegnungen nämlich i.d.R. keine Aggresivität. Ganz anders die Waldschildkröte, die das Kopfnickritual eben nicht beherrscht. Bei Begegnungen der Köhlerschildkröten mit ihr oder auch bei deren innerartlichen Begegnungen kommt es durchaus zu aggressiven Akten.

Keinesfalls darf aus dem bisher gesagten geschlossen werden, dass alle Schildkrötenarten oder auch nur alle Landschildkrötenarten grundsätzlich in Gruppen zu halten sind. Mit Sicherheit gibt es auch einzelgängerische Arten bzw Arten, bei denen Männchen niemals vergesellschaftet werden können oder denen wir einfach nicht ausreichend große Rückzugsgebiete unter menschlicher Obhut bieten können. Indizen dafür gibt es bspw. mehr als genug bei der Afrikanischen Schnabelbrustschildkröte (Chersina angulata). Aber die ursprüngliche Frage war ja nach Griechischen Landdschildkröten und hat sich zur Grundsatzdiskussion ausgeweitet, ob "alle" Landschildkrötenarten Einzelgänger sind.

Beste Grüße
Thomas & Sabine

Literatur
AUFFENBERG, W. (1965): Sex and species discrimination in two sympatric South American tortoises. - Copeia 1965 (3): 335-342.

AUFFENBERG, W. (1978): Courtship and breeding behaviour in Geochelone radiata (Testudines: Testudinidae). - Herpetologica, Emporia, 34 (3): 277-287.

NIBLICK, H. A., D. C. ROSTAL & T. CLASSEN (1994): Role of male-male interactions and female choice in the mating system of the desert tortoise, Gopherus agassizii. - Herpetological Monograph 8: 124-132.

[Vinke]

PS

PS: Noch etwas vergessen:

Die Idee bzw. Frage von MapTurtle, ob es nicht auch andersherum sein kann, dass gerade die ständige Aggressivität und Paarungsbereitsschaft der Normalfall sein soll, und die in der Gruppe lebenden Männchen abgestumpft seien, kann nur mit "NEIN" beantwortet werden.

Ständige Kommentkämpfe ohne jemalige (temporäre) Akzeptanz einer Rangordnung außerhalb der Paarungszeit machen keinen Sinn, sie sind reine Kraft- bzw. Ressourcenverschwendung, da sie nicht zur Weitergabe des eigenen genetischen Materials führen. Sie machen nur dann Sinn, wenn es sich um hochkomplexe(!) Sozialsysteme handelt, d.h. wenn sich dadurch eine neue Rangordnung ergibt, die möglicherweise bis zur nächsten Paarungszeit anhält oder gar der Einleitung einer neuen Paarungszeit dient (Löwen). Belege dazu auch in oben zitierter Arbeit von Niblick et al (1994).

Demgegenüber steht zusätzlich noch die erfolgreiche Fortpflanzung der Männchern in Gruppenhaltung, wären sie wirklich abgestumpft, könnte das nichts werden. Wohl gemerkt, immer eine optimal Haltung vorausgesetzt.(großräumig, Rückzugsgebiete, angemessener, konstanter Besatz)

Beste Grüße
Thomas & Sabine



[Edited by Vinke on 24-03-2003 at 10:14 GMT]

[MapTurtle]

Re: nochmals beleuchtung

Hallo!
Die zitierten Arbeiten belegen natürlich, dass es durchaus hochentwickelte soziale Interakionen bei SK gibt. Das habe ich nie bestritten! Die Frage ist jedoch: gibt es SK die ein derart ausgeprägtes soziales Verhalten entwickelt haben, dass für sie tatsächlich eine normale Enticklung in Einzelhaltung nicht mölich ist bzw. ob es primär Einzelgänger sind.
Und da kann ich nur sagen: I am not convinced!
Ich würde empfehelen, etwas nüchterner an die Tierchen heranzugehen!

" Die Idee bzw. Frage von MapTurtle, ob es nicht auch andersherum sein kann, dass gerade die ständige Aggressivität und Paarungsbereitsschaft der Normalfall sein soll, und die in der Gruppe lebenden Männchen abgestumpft seien, kann nur mit "NEIN" beantwortet werden. Ständige Kommentkämpfe ohne jemalige (temporäre) Akzeptanz einer Rangordnung außerhalb der Paarungszeit machen keinen Sinn, sie sind reine Kraft- bzw. Ressourcenverschwendung, da sie nicht zur Weitergabe des eigenen genetischen Materials führen."

Eben! Nur würde ich das gerade als Beleg dafür anführen, das es sich um Einzelgänger handelt! Ihr beantwortet die Frage mit NEIN ohne wirkliche Begründung. Im Habitat ist bei Einzelgängern davon auszugehen, dass es keinesfalls ständige Rangordnungskämpfe gibt, wenn die Tiere meist einzeln leben! Und damit macht auch das aggressive Verhalten Sinn! Löwen leben in Gruppen, daher mussten sie entsprechende soziale Mechanismen entwickeln, um Aggression zu vermeiden bzw. auf ein Minimum zu reduzieren. Ausgehend von der Hypothese, dass SK primär Einzelgänger sind, brauchen sie diese nicht. Damit ist Eure Argumentatioin schlicht zirkulär. Meine letztendlich auch. Das bedeutet: eine Entscheidung, welche Ausprägung des Verhaltens "normal" ist, und welche nicht, ist nicht möglich! Ausser Ihr geht von einem Eurem menschlichen Standpunkt aus. Soviel zu wissenschaftlichem Erkenntnisgewinn.

Wenn Ihr neue Erkenntnisse habt, publiziert die unbedingt. Ab Salamandra oder Chelonian Research aufwärts lohnt sich eine Dikussion.
Tolerante Einzelgänger: bedeutet in meinem Sinn nur, dass man bestimmte LSK auch unter suboptimalen Bedingungen zusammenhalten kann, ohne dass ernsthafte Probleme zu erwarten sind. Bei sehr vielen Arten, geht das schnell schief. In jedem Fall muss aber soziales Gruppenverhalten innerhalb der SK als hoch abgeleitet gesehen werden. Fast alle SK sind Einzelgänger, die auch im Freiland aggressiv untereinander sind und deren Vergesellschaftung problematisch ist. Das ist der Ausgangspunkt. Wie gesagt, ich bin gespannt auf die Publikationen, in denen eine andere Situation mit essentiellen Sozialkontakten für sicherlich wenige Arten nachgewiesen wird.
Gruss.

[Kristin]

Re: Einzelhaltung

Na hier gehts ja ab....diskussion kann man das ja wohl nicht mehr nennen. Da wird dem einen mangelndes Fachwissen unterstellt und die andere verschliesst die augen vor wissenschaftlichen erkenntnissen, ich denke alle sollten mal einen gang zurückschalten.

Was mich interessieren würde, wo eine lsk bei artgerechter haltung einen schuh herbekommt??

naja, soviel erstmal von mir,
viele grüße
Kristin

[Vinke]

Re: Einzelhaltung

Hallo MapTurtle,

im ersten Punkt sind wir ja schon ganz eng beieinander, nämlich dass soziale Interaktionen und Fähigkeiten da sind, in menschlicher Obhut, wie auch in der Natur. Uneins sind wir nur noch inwieweit dies zum artgerechten (notwendigen) Verhaltensrepertoire gehört. Du bist eher der Meinung, dass es von den LSK als notwendiges Übel akzeptiert wird, wir dass es (bei den meisten Arten) zur Haltung in Betracht gezogen werden sollte. (So haben wir es zumindest verstanden

Nun zu unseren Argumenten: Nehmen wir noch einmal die Feldhamster als typische Einzelgänger, egal wie oft man die zusammensetzt, sie werden sich niemals arrangieren, außer wenn der andere tot ist. Die Fähigkeit, soziale Beziehungen einzugehen, macht bei Einzelgängern auch keinen Sinn. Gut, es mögen nicht alle Einzelgänger so aggressiv sein wie Feldhamster, aber welcher Einzelgänger findet sich abends freiwillig regelmäßig mit einer größeren Anzahl Artgenossen friedlich im Nacht-Unterschlupf wieder? Wir haben das in freier Natur bereits bei 3 Schildkrötenarten so vorgefunden (Testudo hermanni hermanni, Testudo marginata und Geochelone carbonaria).
Wir haben darüber hinaus mehrfach auch aktive Männchen von T.h.h. gesehen, die nicht einmal einen Meter auseinander saßen und sich auch sehen konnten. Übrigens halten wir es nicht für haltbar, dass du das Umfeld einer Schildkröte von ihrer möglichen Sicht aus 10 cm Höhe her betrachtest, ihr wesentlich besser ausgeprägterer Sinn ist der Geruchssinn. Und damit ist ein wesentlich breiterer Radius für ihr Erfassungsvermögen möglich. Die Fixirung auf die Augen ist da der anthopozentrische Ansatz, den du bei uns vermutest.
Zurück zur Gruppenstruktur. Auch Testudo marginata fanden wir neben den gemeinsam genutzen Verstecken aktiv in so großer Dichte an Brombeerhecken, dass ein "Nicht-Treffen" der Tiere kaum möglich war. In Südamerika fanden wir ausgetretene Schildkrötenpfade, die jeweils in ein Versteck führten, das von bis zu 10 Tieren gemeinsam genutzt wurde. Wenn man diesen Pfaden nachging, fand man die aktiven Tiere häufig nahe beieinander unter Quiabentia-Sträuchern. Ein so enges Zusammenleben schließt ein Einzelgängertum faktisch aus. Ob den Tiere allerdings wirklich etwas fehlt, wenn sie entgegen ihrem natürlichen Vorkommen als Einzelgänger gehalten werden, ist natürlich durch diese Beobachtungen nicht gesagt.
Hier können wir uns nur an den Erfahrungen langjähriger Halter orientieren. Gerhards Beschreibungen können wir nur bestätigen, auch mittels Erfahrungsaustausch anderer Züchter. Eins ist uns noch ganz speziell aufgefallen, diese "hyperaktiven" Männchen sind i.d.R. überhaupt nicht in der Lage eine Kopulation zu vollziehen, wenn man sie denn mal zu den Weibchen lässt. Mit ihren hektischen Versuchen erreichen sie keine Kooperation der Weibchen, welches oft Voraussetzung dafür ist. Meist wissen sie nicht einmal an welchem Ende eine Paarung stattfinden sollte ... Wir selbst haben ein Testudo marginata Männchen, das aus jahrzehnte langer Einzelhaltung stammt. Es ist nicht möglich, das Tier zur Zucht einzusetzen, da es die Weibchen so stark durch (übertriebene) Bisse verletzt, dass das nur beim Tierarzt endet. Deshalb kann das einfach nicht der "Normalfall" contra "Abstumpfung" sein.


Gruß Thomas & Sabine


Hallo Kristin,

bis auf eine (durchaus nachvollziehbare) kurze emotionale Phase ist das doch eine sehr fruchtbare und auch sehr spannende Diskussion.
Auch das gehört zur Wissenschaft, dass man seine Thesen kritisch hinterfragen lassen muss und man auch bereit ist, diese selbst in Frage zu stellen oder aber nachvollziehbar zu machen. Und nichts anderes machen MapTurtle und wir gleichermaßen.

Gruß
S&T



[Edited by Vinke on 24-03-2003 at 16:51 GMT]