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Einzelhaltung

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  • #46
    Re: Einzelhaltung

    hi vinke!!! mich als ignorant hinzustellen find ich ziemlich mies. du hast absolut keine ahnung von meiner person. diskutieren heißt für mich die eigene meinung kund zu tun, meinungen anderer annzuhören u. gegebenenfalls die eigene zu revidieren, sollten die argumente überzeugend sein. wäre ich ein solcher ignorant, würde ich erst garnicht diskutierenn. die meisten hier erwähnten beobachtungenen über das sozialverhalten europ. schildkröten -bis auf eine von gerhard- sind beobachtungen aus gefangenschaftshaltung. diese denke ich können nicht als objektiv gelten. die von dir angesprochene literatur bezieht sich scheinbar auf geochelone etc., wie auch deine freilandbeobachtungen. leider wohl nichts über europ. schildkröten. oder habe ich etwas übersehen? bereits in meinem zweiten posting habe ich nach literatur zu diesem thema gefragt, das heißt das ich durchaus bereit bin mich damit auseinander zu setzen. schön wäre aber speziell literatur zu dem thema sozialverhalten von europ. landschildkröten im freiland. das nennst du dann immer noch ignorant? sollte mann die gemeinsame eiablage von meeresschildkröten, an einem gemeinsamen sandstrand als ein kompl. sozialverhalten interpretieren, u. das obwohl sie anschließend wieder ihre eigenen wege gehen? sicher ist das schildkröten individualisten sind, recht terriotal leben, dies gilt denke ich auch für europ. landschildkröten, in gruppen jedoch sozial verträglich sind - scheinbar besonders testudo h. boettgerie. dies schließt wohl eine gewisse interakktion ein. so sind sicherlich auch rangkämpfe, balz u. paarung als soziales verhalten anzusehen. wie sieht es aber mit der komplexität des sozialverhaltens aus u. damit die frage ob eine einzelhaltung artgerecht ist, bzw. schäden bei dem tier hervorruft. falls dich meine ganz pers. meinung zu diesem thema interessiert, die nicht nur für reptilien gilt. zu einer artgerechten haltung gehört auch, das mann den tieren die möglichkeit zur reproduktion gibt. dies schließt eine permanente einzelhaltung aus. gruß

    [Edited by Paule on 26-03-2003 at 17:00 GMT]

    [Edited by Paule on 26-03-2003 at 17:03 GMT]

    Kommentar


    • #47
      Re: Re: Einzelhaltung

      Hi Paule,

      hättest du unsere Beiträge nur halbwegs gründlich gelesen, hättest du gemerkt, dass wir eine Fülle von Beispielen zu Testudo spec. gebracht haben, sowohl für eigene Freilandbeobachtungen als auch Literatur (Kirsche) über die Hirnleistungen.

      Wir verlangen von einem Diskussionspartner, dass er Argumente bringt und bisher kommt von dir nur, "Das ist aber so", ohne Literaur, ohne eigene Beobachtungen oder sonstige Erklärung.

      Die Erde ist eine Scheibe
      Thomas & Sabine

      Kommentar


      • #48
        Re: Re: Einzelhaltung

        Hallo Thomas und Sabine,
        ich bin begeistert von Euren Beobachten und freue mich auf den Bericht. Natürlich auch von den Beobachtungen von Gerhard.

        Ich habe in Griechenland und in der Türkei
        in menschenleeren, intakten Biotopen auch immer mehrere Schildkröten beobachten können. Entweder sie kamen kurz hintereinander, d.h. sie hatten Geruchkontakt oder waren zusammen auf der Wiese. Auch verschiedene Arten.
        Meine Gehege-Beobachtungen zeigen aber auch,
        daß die Tiere, die richtig einzeln gehalten worden sind, kein "soziales Schildkröten-Benehmen" haben. Ich spreche hier von Tieren die zwischen 20-60 Jahre alt sind. Sie wissen nicht, wann der Kampf um die Rangordnung verloren ist; sie wissen nicht, wann sie die Rangordnung anführen und aufhören müssen weiter zu kämpfen. Habe gerade wieder so ein T.herm. Männchen. Dieses Männchen versucht alles zu kopulieren oder zu bekämpfen, was nur annähernd wie eine Schildkröte aussieht. Egal welche Art und welches Geschlecht, und somit auch die Marginata Männchen. Ich habe aber nie beobachten können, daß es zu einer erfolgreichen Kopulution kam mit einem T.h.Weibchen. Im Gegenteil, sie war oft verletzt durch seine wirklich grobe Art.
        Die Männchen, die in der Gruppe aufwuchsen, kannten genau ihre Art. Eine T.h. Mann ist hier nie auf eine Marginata aufgeritten.
        Das Alpha-Tier mußte nur erscheinen und sofort waren die anderen ruhig o. liefen weg.
        Diese Männchen wußten nach anfänglichen Kämpfen im Frühjahr immer genau, wie die Rangordnung ist und waren dann friedlich miteinander o. gingen sich aus dem Weg.

        Leider hat in meinem Gehege ein Machtwechsel stattgefunden. Wahrscheinlich durch meine eigene Unachtsamkeit. Das vorherige lanfjährige Alpha Tier wachte als letzter auf und wurde damit sofort attakiert. Somit ist er auf Rang 3 gerückt. Was ich als ein Drama ansehen, da jetzt verstärkt Kämpfe in der Gruppe sind.
        Einzelhaltung wird z.Zt. gerne als gut vorgegeben, weil man dann annimmt, daß das
        Gehege nicht so groß sein muß. Dies ist aber eine Täuschung. Ein Gehege, egal wieviel Tiere, kann in der Gefangenschaft nie groß genug sein.
        Ich bin durch meine Beobachtungen in der Wildnis und im Gehege zu der Meinung gekommen, daß die Tiere keine reine Einzelgänger sind, sondern den sozialen Kontakt zu den andern Schidlkröten brauchen. Aber sie müssen sich auch jederzeit zurückziehen können, welches ein großes Gehege und mehrere Unterschlupfmöglichkeiten
        sowie Frühbeete vorraussetzt.

        Ich habe schon viele Einzelgänger bekommen und alle mußte ich weitergeben, da sich keines in die Gruppe integrieren ließ.
        Und wenn der jetzige Einzelgänger, und leider ist er schon ca. 60 Jahre alt, so weitermacht, ist er auch bald endgültig weg.
        Ich kann nur abraten einen Einzelgänger aufzunehmen und zu versuchen in die Gruppe zu integrieren. Es ist für Tier und Mensch eine Tortour. Und ich bin nicht bereit, diesem Eizelgänger auf Dauer ein eigene Gehege zu zuordnen. Dafür ist mein Garten dann doch zu klein. Als Übergangslösung ist es mal möglich.

        Ach ja und was jetzt sehr merkwürdig ist,
        ich kann mich mit meinem alten Username Petra 1 hier nicht mehr einloggen. Hat es etwas mit der Kritik an der DGHT zu tun.?????
        Passwort und Username wären falsch. Was für ein komischer Zufall.
        Gruß Petra

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        • #49
          Re: Einzelhaltung

          hi vinke!! du kannst dir sicher sein, das ich die beiträge gründlich durchgelesen habe. demnach sind mir auch folgende literaturtips nicht entgangen:
          AUFFENBERG, W. (1965): Sex and species discrimination in two sympatric South American tortoises. - Copeia 1965 (3): 335-342.

          AUFFENBERG, W. (197: Courtship and breeding behaviour in Geochelone radiata (Testudines: Testudinidae). - Herpetologica, Emporia, 34 (3): 277-287.

          NIBLICK, H. A., D. C. ROSTAL & T. CLASSEN (1994): Role of male-male interactions and female choice in the mating system of the desert tortoise, Gopherus agassizii. - Herpetological Monograph 8: 124-132.

          leider beschäftigt sich nichts davon mit europ. schildkröten, die mich primär interessieren, von denen in den postings bis dato ausschließlich die rede war. spät aber sicher nicht zu spät kamen von dir folgender autorentip "kirsche (1997)", der sich auch mit hirnforschung beschäftigt. möchte dabei noch anmerken, das ich schildkröten nicht für dumme o. hirnlose tiere halten, jedoch hirbnleistung sicher etwas mit komplexität des sozialverhaltens zu tun hat. um noch einmal auf das thema einzelhaltung zu kommen, ist wohl bewiesen das "einzelhaltung" bei höher entwickelten saügetieren fatale folgen hat. dieses wurde in vergangenheit u.a. durch versuchen/beobachtungen an homo s.saphiens bewiesen. man denke an den fall "hauser". hat die einzelhaltung von schildkröten ähnlich fatale folgen, wenn ja gilt dieses für alle arten? auf eine beantwortung dieser frage verzichte ich, da an diesem punkt diese diskussion für mich beendet ist. zum schluß möchte ich dich noch einmal zitieren:..........schade, dass diese interessante Diskussion so emotional geführt wird........ die emotionen am ende dieser diskussionen kommen leider von dir. dies beweist auch mal wieder deine schlußbemerkung: Die Erde ist eine Scheibe. du kannst dir aber sicher sein das ich über den rand dieser scheibe hinwegsehen werde. wünsche dir u. deiner frau noch ein sonniges wochenende. gruß

          [Edited by Paule on 28-03-2003 at 12:44 GMT]

          [Edited by Paule on 28-03-2003 at 17:51 GMT]

          [Edited by Paule on 28-03-2003 at 17:52 GMT]

          [Edited by Paule on 28-03-2003 at 23:09 GMT]

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          • #50
            Re: Re: Einzelhaltung

            Hallo,
            ich kann nur bestätigen durch meine Beobachtungen in Griechenland, Türkei, ehem.
            Yugoslavien, daß ich in kürzester Zeit immer mehrere Tiere, teilweise auch gemeinsam auf der Wiese gesehen habe.
            Dies unterstützt auch die Beoabachtungen im Gehege an einen Einzelgänger, den ich gerade
            versuche in die Gruppe zu integrieren und es
            sieht danach aus, daß es auch hier wieder nicht klappt und ich ihn auch wieder weggeben muß.
            Einzelhaltung ist für mich eine unnatürliche Haltung und endet mit gravierenden Verhaltensschäden.
            Bin mal gespannt, ob ich wieder rausfliege.
            Versuche schon zum 3.mal hier reinzukommen.
            Konnte mich sogar über meine alten Zugangsnamen hier nicht mehr einloggen.
            Äußerst interessant.
            In Hofheim bin ich dabei.
            Gruß Petra1

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            • #51
              Re: Einzelhaltung

              pfriesle wrote:
              Ach ja und was jetzt sehr merkwürdig ist,
              ich kann mich mit meinem alten Username Petra 1 hier nicht mehr einloggen. Hat es etwas mit der Kritik an der DGHT zu tun.?????
              Passwort und Username wären falsch. Was für ein komischer Zufall.
              Gruß Petra
              Liebe Petra,

              Kritik an der DGHT ist momentan ja keine Mangelware. Es wäre mir allerdings neu, wenn Kritiker deshalb hier im Forum behindert würden. Ich bin mir absolut sicher, dass Ihre Probleme beim Einloggen andere Ursachen haben.

              Viele Grüße,

              Wolfgang Bischoff
              Redakteur der Zeitschrift "Die Eidechse"

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