Herpesinfektionen bei Schildkröten

[eva1]

Hallo Sarina

Für mich mit meinem sehr begrenzten Kenntnisstand klingt alles gleich wahrscheinlich.

Mit einem begrenzten Kenntnisstand ist das ganz sicher so. Mit einem erweiterten Kenntnisstand dann eigentlich nicht mehr

Aber wenn sogar Du etwas dazu gelernt hast, dann hat ja der Thread doch seinen Sinn und Zweck erfüllt

Schöne Grüße

Eva

[Sarina]

Hallo

denn wo sollten die ohne Elternkontakt aufgezogenen Jungtiere das Virus sonst her haben?

was weiß ich. In den Foren wird ja sogar davon gewarnt, die Quarantäne-Gehege zu nahe an einander zu bauen, weil Ameisen sonst Erdkrümel mit Viren hin- und hertragen könnten.
Vielleicht hat sich ein Vogel in Gehege A) in Schildkrötenkot gesetzt, und in Gehege B) dann sein Gefieder geputzt, und die nächste Schildkröte hats gefressen?
Vielleicht hat der Halter mal beim Saubermachen doch nicht alles peinlich genug getrennt?
Vielleicht wird das Virus auch übers Ei übertragen.

Für mich mit meinem sehr begrenzten Kenntnisstand klingt alles gleich wahrscheinlich.

Und für mich ist das mehr wie Grund genug, die Schildkrötenhalter davor zu warnen, sich alleine auf die Ergebnisse aus den damaligen ersten Laborversuchen zu berufen.

Dazu reicht aber allein der Hinweis, dass nicht bewiesen ist, das Herpes NICHT über das Ei übertragen wird.

PS: Schade ist nur, daß auf diese Weise der Thread wieder mal kaputtgeschrieben wurde,Dabei kann man gerade bei diesem Thema nicht genug über Erfahrungen schreiben.

Ich habe in diesem Thread sehr viel neues gelesen, und etwas dazu gelernt.

Grüße Sarina

[eva1]

Hallo Sarina

Aber so lange ich von keinen gesicherten Ergebnissen weiß, würde ich weder schreiben dass es sicher ist, das Herpes über das Ei übertragen wird, noch dass es sicher ist, dass es nicht über das Ei übertragen wird.

Für mich ist es nach all meinen Informationen zum Thema sicher genug, daß es so ist, denn wo sollten die ohne Elternkontakt aufgezogenen Jungtiere das Virus sonst her haben?
Und für mich ist das mehr wie Grund genug, die Schildkrötenhalter davor zu warnen, sich alleine auf die Ergebnisse aus den damaligen ersten Laborversuchen zu berufen.

Kannst Du mit Sicherheit ausschließen, daß die damals künstilich infizierten Eier nicht alleine durch die Manipulation als solches abgestorben sind?
Kannst Du mit Sicherheit ausschließen, daß die damals gewählte Menge an Virenmaterial nicht von Haus aus zu groß war?
Kannst Du mit Sicherheit ausschließen, daß es nur am gewählten Zeitpunkt der Manipulation lag, daß die Eier abgestorben sind?

Warum also versucht man sich fortwährend an dieses Versuchsergebnis festzuklammern und stellt alles andere von Haus aus erst mal in Frage? Geht es dabei noch um die Sache als solches oder mittlerweile um ganz andere Dinge ???

Und du hast ja vermutlich auch ein anderes Hintergrundwissen als ich

Eben. Schließlich beschäftige ich mit dem Thema schon seit 5 Jahren.

Aber es muß letztenendes jeder für sich entscheiden, ob er Warnungen ernst nehmen oder Vogel-Strauß-Politik betreiben will, oder ob man auf korinthenkackerische Weise "Verfahrensfehlersuche" betreiben will, auch wenn man dabei das Thema selbst ganz aus den Augen verliert.

Schöne Grüße

Eva

PS: Schade ist nur, daß auf diese Weise der Thread wieder mal kaputtgeschrieben wurde, aber vielleicht war das der eigentliche Sinn der Übung....
Dabei kann man gerade bei diesem Thema nicht genug über Erfahrungen schreiben.
Aber vielleicht hat doch noch der eine oder andere stille Mitleser Lust, seine persönlichen Erfahrungen darzustellen.
Interessant wäre z. B. auch noch, über welche Verkaufswege Herpestiere den Besitzer gewechselt haben.

[Sarina]

Hallo,

IWillst Du abwarten, bis es wissenschaftlich bewiesen ist, daß das Virus (evtl. auch nur unter bestimmten Umständen) doch über das Ei übertragbar ist? Und willst so lange der Theorie anhängen, daß infizierte Embryos absterben, also wirklich nur nicht-infizierte Jungtiere zum Verkauf kommen?

Ich bin nicht Steven, und ich weiß nicht ob es ernstzunehmende Hinweise gibt, dass das Herpesvirus über das Ei übertragen wird. Einen klaren Beweis - so scheint es mir - gibt es wohl nicht, denn wenn er so klare wäre, wüsste Frau Eggenschwiler wohl davon, wenn sie bei dem Thema so engagiert ist, wie hier dargestellt wurde.

Aber so lange ich von keinen gesicherten Ergebnissen weiß, würde ich weder schreiben dass es sicher ist, das Herpes über das Ei übertragen wird, noch dass es sicher ist, dass es nicht über das Ei übertragen wird. Und das man wenn man keine solchen Jungtiere ausbrütet auf jeden Fall auf der sicheren Seite ist.

Eine fachliche falsche Aussage bleibt nämlich auch dann fachlich falsch, wenn damit Leben gerettet werden. Aber so eine Diskussion hatten wir vor ein paar Jahren schonmal, ich will hier nichts aufwärmen.

Und du hast ja vermutlich auch ein anderes Hintergrundwissen als ich :-)

Grüße Sarina

[eva1]

Erst nach neuesten Erkenntnissen bewiesen, dann sicher, dann "weiß ich von mit bekannten Haltern" und zum Schluss nur noch Vermutung... Da soll bitteschön noch jemand durchblicken

Hallo Steven

Ich hatte geschrieben:

"Dabei fiel mir auf, daß immer wieder auch Betroffene dabei waren, die ihre Tiere schon als Schlüpflinge bei angeblich seriösen Züchtern erworben hatten und diese Tiere 2 - 3 Jahre nach dem Kauf plötzlich an Herpes verstarben, obwohl sie nur zu zweit oder zu dritt gehalten wurden und alle Tiere von einem Züchter stammten. ....zumal die Jungtiere von den Eltern strikt getrennt aufwuchsen."

und:

"Dass es diese (über das Ei infizierten Jung-)Tiere gibt, ist sicher"

Was schließt Du daraus? Heißt das für Dich, daß ich meine, daß alle Jungtiere von herpespositiven Eltern ebenfalls herpespositiv sein müssen?


Dabei hatte ich doch auch geschrieben:

"So, wie ich das im Moment überblicken kann, sind die Jungtiere von herpespositiven Eltern auch positiv. Entgegen früherer Berichte scheint das Virus doch über das Ei übertragbar zu sein. Ob aber 100% positiv sind, das weiß man noch nicht."

Willst Du abwarten, bis es wissenschaftlich bewiesen ist, daß das Virus (evtl. auch nur unter bestimmten Umständen) doch über das Ei übertragbar ist? Und willst so lange der Theorie anhängen, daß infizierte Embryos absterben, also wirklich nur nicht-infizierte Jungtiere zum Verkauf kommen? Ich fürchte, das wäre verhängnisvoll....

Ich meine, alleine die Erkenntnis, daß es über das Ei infizierte Jungtiere gibt, sollte ALLE dazu veranlassen, beim Schildkrötenkauf noch sehr viel vorsichtiger zu sein. Vor allem aber sollten die Züchter mit herpespositivem Bestand unter keinen Umständen Jungtiere verkaufen, sondern die Eier vernichten.
Da es aber nach wie vor auch einzelne Züchter gibt, die den Umstand, daß ihr Bestand infiziert ist, bestreiten oder schlichtweg ignorieren, wird die ganze Geschichte zum Russischen Roulett.

Schöne Grüße

Eva

[Beate Pfau]

Hallo Dars,

Da soll bitteschön noch jemand durchblicken

Der Thread hier soll die Forenteilnehmer darauf aufmerksam machen, dass sie mit Jungtieren nicht unbedingt immer auf der sicheren Seite sind, und dass sie lieber ein Mal zu viel Vorsichtsmaßnahmen treffen sollen als ein Mal zu wenig.

Das Durchblicken überlasse ich lieber denjenigen, die irgendwann vielleicht eine Methode finden, wie man ganz sicher nachweisen kann, dass eine bestimmte Schildkröte KEINEN Herpes-Virus in sich trägt.

Viele Grüße
Beate

die Schlüpflinge von herpesinfizierten Müttern sind nach neuesten Erkenntnissen NICHT virusfrei!!! Das Virus ist bei diesen Jungtieren nur oft nicht nachweisbar.

Dass es sie gibt, ist mittlerweile sicher.

Es geht also nicht nur um Herrn Dr. Mittenzwei, sondern auch noch um andere mir bekannte "Herpes-Schildkröten-Halter"...

eine Anzahl von Tierärzten vermutet aufgrund einiger Vorkommnisse, dass es möglich wäre, dass Nachzuchten herpespositiver Muttertiere unter bestimmten Umständen doch mit dem Virus infiziert sein könnten. Das muß aber nicht grundsätzlich alle Nachzuchten betreffen. Zur Zeit gibt es nur Vermutungen und Arbeitshypothesen. Die Studien gestalten sich als schwierig, langwierig, teuer und sie sind noch nicht abgeschlossen!!!
Das heißt, bis jetzt gibt es noch keine gesicherten Beweise.

Erst nach neuesten Erkenntnissen bewiesen, dann sicher, dann "weiß ich von mit bekannten Haltern" und zum Schluss nur noch Vermutung... Da soll bitteschön noch jemand durchblicken

[Fachmoderation]

Liebe Forengemeinde,

eine Anzahl von Tierärzten vermutet aufgrund einiger Vorkommnisse, dass es möglich wäre, dass Nachzuchten herpespositiver Muttertiere unter bestimmten Umständen doch mit dem Virus infiziert sein könnten. Das muß aber nicht grundsätzlich alle Nachzuchten betreffen. Zur Zeit gibt es nur Vermutungen und Arbeitshypothesen. Die Studien gestalten sich als schwierig, langwierig, teuer und sie sind noch nicht abgeschlossen!!!
Das heißt, bis jetzt gibt es noch keine gesicherten Beweise.

Fachmoderatoren der Schildkrötenforen

[eva1]

Hallo Gerda

Sooo Vieles gibt es da eigentlich gar nicht zu berichten und das Meiste davon habe ich ja auch schon geschrieben.

Da ich mich seit langem rund um Schildkröten-Herpes engagiere, erreichen mich auch viele Anfragen dazu. Dabei fiel mir auf, daß immer wieder auch Betroffene dabei waren, die ihre Tiere schon als Schlüpflinge bei angeblich seriösen Züchtern erworben hatten und diese Tiere 2 - 3 Jahre nach dem Kauf plötzlich an Herpes verstarben, obwohl sie nur zu zweit oder zu dritt gehalten wurden und alle Tiere von einem Züchter stammten. Zudem hatte ich dann aus anderer Quelle die Information, daß genau bei diesem oder jenem Züchter mittlerweile Herpesfälle bekannt waren.
Es geht also nicht nur um Herrn Dr. Mittenzwei, sondern auch noch um andere mir bekannte "Herpes-Schildkröten-Halter", die ursprünglich dachten, daß sie nicht-infizierte Nachzuchten hätten, zumal die Jungtiere von den Eltern strikt getrennt aufwuchsen. Die durchgeführten Herpestests erwiesen sich als negativ. Schließlich, als nach 4 - 6 Jahren (bitte diese Zahl nicht als Muß ansehen!) die ersten Nachzuchten relativ plötzlich und z. T. fast symptomlos verstarben, stellte sich bei der Sektion heraus, daß sie doch infiziert waren.
Selbst wenn das nur mehr oder weniger Zufallserkenntnisse sind, sollte man diese wirklich ernst nehmen.

Gerda, Du glaubst gar nicht, wieviel Unwissen und wieviel Selbstbetrug gerade um Herpes besteht. Da gibt es sogar Reptilienfachtierärzte, die sofort nach dem Kauf von 3 marginatas einen Herpestest veranlassen und auf das negative Ergebnis hin dem Schildkrötenbesitzer ganz treuherzig sagen, die Tiere könnten aufgrund des Testergebnisses gleich zum Altbestand gesetzt werden. Kurz vor der Winterruhe begann das erste Sterben und es hielt bis nach der Winterruhe an. Der Halter hat nun, 3 Jahre später, keine Schildkröten mehr. Hätte der TA den Test einige Wochen später veranlasst und zu einer sorgfältigen Quarantäne geraten, wären nur die Neuzugänge gestorben.... Aber Deine eigenen Erlebnisse gehen ja in die gleiche Richtung....

Schöne Grüße

Eva

Hallo Eva!
Mir kräuseln sich die Nackenhaare. Aber kannst Du nicht noch ein paar Informationen grad über Deine Äußerungen über Dr. Mittenzwei bekanntgeben, bevor morgen zig Leute den armen Mann in seiner Praxis ausquetschen, bzw. ihn mit e-mails überschütten. Oder ihn gar um einen kurzen Bericht hier zu diesem Thema bitten. Es interessiert uns doch alle und viele haben halt nicht die Beziehungen.

Viele Grüße
Gerda

[eva1]

Es sind doch m.E., trotz aller widersprüchlichen Aussagen, auch die NZ, die für eine Ausbreitung des Virus mitverantwortlich sind. Warum erinnert man in so einem Artikel wie diesem nur an den Herpes-Test und nicht ganz krass auch daran, Eier von herpes-pos. Tieren erst gar nicht auszubrüten, bzw. die NZ auf keinen Fall zu vermarkten.

Hallo Gerda

Genau das ist m. E. der springende Punkt an der Sache. Die Züchter, die die Herpesinfektion ihrer Adulten ernst nehmen, brüten alle keine Eier mehr aus oder ausschließlich zu Forschungszwecken.
In erster Linie sind es eben genau die Nachzuchten aus herpesinfizierten Beständen, die weitere Bestände gefährden. Keine Information wurde so vehement bestritten, wie die, daß die infizierten Embryonen doch schlüpfen würden. Da versucht man sich seit Jahren krampfhaft an wenige Laborergebnisse festzuhalten, die Embryonen herpesinfizierter Elterntiere würden absterben, falls das Virus im Ei ist. Da drängt sich bei mir schon schwer der Verdacht auf, daß von dieser Erkenntnis ganz bestimmte Leute aus kommerziellen Gründen nichts wissen wollen. So manch Züchter, der heute noch fleißig Nachzuchten verkauft, könnte dann nämlich "seinen Laden" dicht machen....

Für mich wäre es selbstredend, daß man solche Eier nicht ausbrütet und daß man erst recht nicht die Jungtiere von "Herpes-Eltern" verkauft. Aber es gibt ja sogar Züchter, die ihren ganzen Bestand noch schnell zum Schnäppchenpreis anbieten, wenn sie merken, daß sie zu den Betroffenen gehören. So im ganz großen Stil geschehen im Herbst 2002, wo einer gleich 28 infizierte Schildkröten auf einmal, natürlich vorwiegend Weibchen, über das Internet und auf der Hammer Börse verscherbelte. Alle diese Tiere sind mittlerweile tot und weitere Tiere haben sich bei ihnen infiziert. Diesen Tieren hilft es im Nachhinein auch nichts mehr, dass der Verursacher eine saftige Strafe dafür bekam.

Schöne Grüße

Eva

Hallo alle miteinander!
Entschuldigt bitte, aber mir liegt immer noch eine Antwort auf Cidiens letzte Aussage im Magen.
[QUOTE]Seit nun drei Tagen frisst und trinkt sie wieder, nun denke ich, wenn das Tier Herpes hätte, wäre dieser sicherlich bei solch einer körperlichen Belastung ausgebrochen.

Ich bin der Ansicht (und man möge mich verbessern), dass der genannte schreckliche „Stresstest“ nicht aussagefähig ist, ob die kleine NZ nun, nachdem in so kurzer Zeit keine sichtbaren Herpesveränderungen aufgetreten sind, pos. oder neg. ist.

Ich hab Cidiens Bericht gelesen und möchte ihm nicht, nachdem er sich ja so mit den Folgemaßnahmen seines ehemaligen Herpesbestandes auseinandergesetzt hat, alles mögliche getan hat, um die Ausbreitung des Virus zu unterbinden, irgendetwas beweisen.
Das Fazit ist in meinen Augen schlicht falsch und manch einer, der vielleicht nur oberflächlich mitliest, kann es missverstehen und sich so die Kosten für den Herpes-Test ersparen.
Es sind doch m.E., trotz aller widersprüchlichen Aussagen, auch die NZ, die für eine Ausbreitung des Virus mitverantwortlich sind. Warum erinnert man in so einem Artikel wie diesem nur an den Herpes-Test und nicht ganz krass auch daran, Eier von herpes-pos. Tieren erst gar nicht auszubrüten, bzw. die NZ auf keinen Fall zu vermarkten.
Klar die Aussage: Vorsicht beim Kauf!
Es ist doch (oder nur mir) immer noch völlig unklar, ob die NZ nun das Virus in sich tragen, ob es nachweisbar ist, oder erst im Laufe der Jahre nachweisbar werden kann, oder ob sie überhaupt keinen Virus in sich tragen.

Ich hab mich im Laufe der Zeit wohl etwas in die Sache hineingesteigert. Als ich den Befund meiner Tiere erhielt, fand ich auch Aussagen von Züchtern in den Foren in denen es hieß:
Herpes-pos. Schildkröten müssten alle eingeschläfert werden, um der Seuche Einhalt zu gebieten. Ziemlich krass und für mich keine Lösung.
Vielleicht wäre es doch hilfreich, wenn grad die DGHT mit ihrem Namen einige spezialisierte Fachärzte bitten würde, ihre Forschungsergebnisse in Sachen Herpes bei Landschildkröten auf ihren Tagungen zu veröffentlichen. Vielleicht könnte man dann etwas genauere Aussagen bekommen um nicht einfach weiter nur zu spekulieren.

Viele Grüße
und noch einen schönen Sonntag
Gerda

[eva1]

Hallo Sarina

Daß neue Ergebnisse vor einer entsprechenden Publikation von manchen Leuten als fraglich angesehen werden, ist ja nichts Neues. Frag doch aber mal Dr. Frank Mittenzwei dazu. Er hat und hatte solche Jungtiere zuhause sitzen und er ist nicht der Einzige

Schöne Grüße

Eva

[Sarina]

Hallo,

eMail von Frau Dr. Eggenschwiler ... dass ihr weder herpesinfizierte Schlüpflinge aus Laborversuchen bekannt sind, noch ... unter Nichtlaborbedingungen

Es gibt eine Arbeitsgruppe von Reptilien-Tierärzten, die versucht, mehr über Herpesinfektionen bei Schildkröten herauszufinden. Frau Dr. Eggenschwiler ist diejenige, die diese Arbeitsgruppe ins Leben gerufen hat.

herpesinfizierten Schlüpflinge ... Dass es sie gibt, ist mittlerweile sicher.

Wenn es sicher ist, dass es herpesinfizierte Schlüpflinge gibt, sollte dann Frau Eggenschwiler als "Leiterin" der Herpes-Arbeitsgruppe nicht eigentlich davon wissen?
So eine weltbewegende Neuigkeit wird doch sicherlich publiziert worden sein, oder zumindest intern in entsprechenden Arbeitsgruppen und per "Buschtrommeln" weitergegeben.

Ich bin etwas verwirrt!

Eva kannst du uns verraten woraus es "mittlerweile sicher ist", dass es herpesinfizierte Schlüpflinge gibt?

Grüße Sarina

[eva1]

Heute habe ich eine eMail von Frau Dr. Eggenschwiler erhalten. Darin schreibt sie sinngemäß, dass ihr weder herpesinfizierte Schlüpflinge aus Laborversuchen bekannt sind, noch dass sie von Jungtieren, die unter Nichtlaborbedingungen mit Herpes zur Welt kamen, Kenntnis hat.

Hallo Steven

Es ist schon richtig, daß es keine herpesinfizierten Schlüpflinge aus Laborversuchen gibt. Bei diesen ersten Versuchen sind ja die Embryonen im Ei abgestorben. Genau dieses Ergebnis war es ja auch, was die Tierärzte zunächst vermuten ließ, daß sich herpesinfizierte Eier/Embryonen nicht bis zum Schlupf entwickeln würden, sondern vorzeitig absterben.

Daß Frau Dr. Eggenschwiler keine herpesinfizierten Schlüpflinge aus Nichtlaborbedingungen kennt, muß nicht zwangsläufig heißen, daß es sie nicht gibt. Dass es sie gibt, ist mittlerweile sicher.

Schöne Grüße

Eva