Einzelhaltung

[Uwe-M]

Hallo,

GerhardW wrote:
Und Einzelhaltung ist ebenfalls alles andere als gut. Dadurch kommt es zu Verhaltensstörungen und es kann zu Problemen mit den Geschlechtsorganen kommen.

Bassiert diese Aussage auf einer wissenschaftlichen Arbeit, oder nur auf Beobachtungen des Autors?
Gerade die "Probleme mit den Geschlechtsorganen" würden mich doch brennend interessieren.


[Edited by Uwe-M on 07-09-2003 at 15:02 GMT]

[GerhardW]

Re: Einzelhaltung

Das sind persönliche Beobachtungen, dass unter Tieren die in Einzelhaltung aufgezogen wurden auffallend oft Unfruchtbarkeit (auch manchmal bei Männchen), schlechte Befruchtungsraten, Missbildungen der Eier, Legenot oder verwerfen der Eier vorkommen. Das alles gibt mir Anlass zu der Vermutung, dass der fehlende Reiz der Artgenossen zu Defiziten im Hormonhaushalt und damit in der Entwicklung der Geschlechtsorgane führen kann.
Wissenschaftliche Untersuchungen dazu gibt es meines Wissens nicht. Was es aber gibt sind Freilandbeobachtungen in denen immer mehrere Tiere auf geringem Raum oder in gemeinsamen Verstecken gefunden werden und das auch über mehrere Jahre.

Ansonsten benutze doch einfach mal die Suchmaske. Ich habe dazu schon viel geschrieben.

[Uwe-M]

Re: Re: Einzelhaltung

GerhardW wrote:
Das sind persönliche Beobachtungen, dass unter Tieren die in Einzelhaltung aufgezogen wurden auffallend oft Unfruchtbarkeit.... Das alles gibt mir Anlass zu der Vermutung, dass der fehlende Reiz der Artgenossen zu Defiziten im Hormonhaushalt und damit in der Entwicklung der Geschlechtsorgane führen kann.
Wissenschaftliche Untersuchungen dazu gibt es meines Wissens nicht.

Ich glaube kaum, dass Dein Untersuchungsmaterial so groß und die Untersuchungszeit so lang war, dass man Deinen Vermutungen beipflichten kann.

GerhardW wrote:
Was es aber gibt sind Freilandbeobachtungen in denen immer mehrere Tiere auf geringem Raum oder in gemeinsamen Verstecken gefunden werden und das auch über mehrere Jahre.

Das kann auch am Mangel an Unterschlupfmöglichkeiten liegen. Da die Tiere relativ Standorttreu sind kann dies auch über Jahre sein.

Ich möchte Deine These nicht als falsch darstellen, aber diese ohne jegliche wissenschaftliche Untersuchung als "Haltungsvorschrift" darzustellen, finde ich schon etwas anmaßend. Gerade hier in der Schildkrötenszene reichen ein paar wiederholte Aussagen von der richtigen Person aus und schwups, ist es Gesetz. Ob dies nun richtig oder falsch ist, wird dann kaum noch hinterfragt.

[Edited by Uwe-M on 07-09-2003 at 20:36 GMT]

[Caedmon]

Re: Einzelhaltung

Hallo Uwe,

wie recht du hast.

Es gibt soviele Ursachen, die man im Auge behalten sollte. Urbanisierung. Kontaktiere. Dürre und sonstige Umweltkatastrophen. Kriege. Bürgerkriege, etc.

Wenn die Tiere adult sind, bin ich der ebenfalls der Meinung, dass die Tiere einen Sexualpartner brauchen. Aber dann bitte mit viel Platz und genügend Weibchen auf ein Männchen. Trotzdem sind Schildkröten unter Einzelgänger einzugliedern. Oder kann man Schildkröten als Rudeltiere bezeichnen ?????

Viele interessierte Grüße
Philip

[GerhardW]

Re: Re: Re: Einzelhaltung

Uwe-M wrote:
Ich glaube kaum, dass Dein Untersuchungsmaterial so groß und die Untersuchungszeit so lang war, dass man Deinen Vermutungen beipflichten kann.

25 Jahre und (leider) zig Tiere, von denen inzwischen auch einige in unserem Besitz sind...

Uwe-M wrote:
Das kann auch am Mangel an Unterschlupfmöglichkeiten liegen. Da die Tiere relativ Standorttreu sind kann dies auch über Jahre sein.

Bei Tieren, die sich jederzeit selbst einen Unterschlupf graben könnten wohl kaum...

Uwe-M wrote:
Ich möchte Deine These nicht als falsch darstellen, aber diese ohne jegliche wissenschaftliche Untersuchung als "Haltungsvorschrift" darzustellen, finde ich schon etwas anmaßend. Gerade hier in der Schildkrötenszene reichen ein paar wiederholte Aussagen von der richtigen Person aus und schwups, ist es Gesetz. Ob dies nun richtig oder falsch ist, wird dann kaum noch hinterfragt.

Genau auf diese Weise ist die Mär vom Einzelgänger entstanden. Es gibt keinen einzigen Anhaltspunkt für die Behauptung, dass die Tiere Einzelgänger wären. Die lebenden Beweise dafür, dass die isolierte Haltung Schaden anrichtet laufen dagegen durch unseren Garten. Man kann natürlich die Augen verschließen und auf eine wissenschaftliche Untersuchung warten, die niemals kommen wird, oder man sieht das offensichtliche, schaltet das eigene Gehirn ein und zieht daraus seine Schlüsse.
Aber bitte, wenn man nicht glaubt, dass es auch negative Einflüsse auf die Geschlechtsorgane gibt, dann sollten auch die Verhaltensstörungen reichen damit man merkt, dass die Tiere keine Einzelgänger sind.

[GerhardW]

Re: Re: Einzelhaltung

Caedmon wrote:
Es gibt soviele Ursachen, die man im Auge behalten sollte. Urbanisierung. Kontaktiere. Dürre und sonstige Umweltkatastrophen. Kriege. Bürgerkriege, etc.

Behalte erst mal deine Schildkröten besser im Auge, dann leben sie vielleicht auch länger als 2 Jahre.
Aber zum Thema, uns interessiert der Normalzustand. Extremsituationen stellen wir in den Gehegen nicht nach. Oder kennst du jemanden, der schon mal sein Freigehege in Brand gesteckt hat ?

Caedmon wrote:
Wenn die Tiere adult sind, bin ich der ebenfalls der Meinung, dass die Tiere einen Sexualpartner brauchen.

Du kapierst es einfach nicht. Dann isses zu spät, weil das Tier dann schon einen kräftigen Schaden hat (ist vielleicht schwer für jemanden zu verstehen, der noch nie selbst Jungtiere groß gezogen hat).

Caedmon wrote:
Trotzdem sind Schildkröten unter Einzelgänger einzugliedern. Oder kann man Schildkröten als Rudeltiere bezeichnen ?????
Philip

Wenn schon, dann Herdentiere. Wie ich sehe denkst du immer noch eindimensional. Nur, weil sie nicht in einer geordneten Formation durch die Maggia ziehen, sind sie noch lange keine Einzelgänger. Apropos, als Einzelgänger bezeichnet man im Allgemeinen Tiere, die aus einer Gruppe ausgestoßen wurden oder ihr Revier verloren haben.

PS: Da fällt mir noch ein, wenn du lieber durch Lob ruiniert werden willst, sag Bescheid.

[Edited by GerhardW on 07-09-2003 at 01:29 GMT]

[Caedmon]

Re: Einzelhaltung

Lieber Gerhard,

nein, ich bin selbst als Kritiker bekannt und deshalb hart im nehmen. Ich kann es jedoch nicht verstehen, warum gerade dieses Thema immer zu wüsten Auseinandersetzungen gestartet von dir kommt. Kann man denn nicht anständig und sachlich argumentieren, oder immer wieder mit der gleichen Masche zu kommen? Es ist wirklich unter der Gürtellinie, meine an Herpes - eine unheilbare Krankheit - verstorbene Tiere bei jeder hitzigen Diskussion gegen mich zu verwenden. Das ist deiner nicht würdig! Aber was solls: Mir kostet es nur ein müdes Lächeln und ein Kopfschütteln, denn eigentlich erwarte ich mir von einer 25 jährigen Erfahrung mehr Geschick in seiner Argumentation.

Aber egal, diskutieren kann ich sowieso nicht mir dir ohne das die Sache eskaliert. Deshalb werde ich mich hier zum Wohle des Ablaufs dieser Diskussion nicht mehr zu Wort melden.

Gruß Philip

[Edited by Caedmon on 08-09-2003 at 11:25 GMT]

[Uwe-M]

Re: Re: Re: Einzelhaltung

Hallo Gehard,

GerhardW wrote:
Extremsituationen stellen wir in den Gehegen nicht nach. Oder kennst du jemanden, der schon mal sein Freigehege in Brand gesteckt hat ?

In habe ich im Hochsommer noch keine Zusammenrottung feststellen können, einzige Ausnahme, wenn im Spätsommer die Nächte kühler werden, ziehen sich die meisten Schildkröten ins Gewächshaus zurück.

GerhardW wrote:
Du kapierst es einfach nicht. Dann isses zu spät, weil das Tier dann schon einen kräftigen Schaden hat (ist vielleicht schwer für jemanden zu verstehen, der noch nie selbst Jungtiere groß gezogen hat).

Auch bei Jungtieren konnte ich diese Verhalten noch nicht beoachten. Jeden Morgen kommen die Tiere aus unterschiedlichen Verstecken.
Dies sind natürlich nur meine Beachtungen.

Um des Friedenswillen, solltest du Dir vielleicht einen anderen Diskussionstil zulegen. Auch lässt ein Gruß das Posting freundlicher aussehen, und nimmt viel Schärfe wieder heraus.
Hoffend auf eine freundliche Diskussion.

[Edited by Uwe-M on 08-09-2003 at 13:48 GMT]

[GerhardW]

Re: Re: Re: Re: Einzelhaltung

Uwe-M wrote:
Hallo Gehard,

GerhardW wrote:
Extremsituationen stellen wir in den Gehegen nicht nach. Oder kennst du jemanden, der schon mal sein Freigehege in Brand gesteckt hat ?

In habe ich im Hochsommer noch keine Zusammenrottung feststellen können, einzige Ausnahme, wenn im Spätsommer die Nächte kühler werden, ziehen sich die meisten Schildkröten ins Gewächshaus zurück.

Kannst du mir mal erklären, was das Zitat von mir (das Philips sinnlosen Äußerungen galt) mit deiner Beobachtung zu tun hat (mal abgesehen davon, dass ich nichts von sommerlichen Zusammenrottungen geschrieben habe) ?!?

Uwe-M wrote:

GerhardW wrote:
Du kapierst es einfach nicht. Dann isses zu spät, weil das Tier dann schon einen kräftigen Schaden hat (ist vielleicht schwer für jemanden zu verstehen, der noch nie selbst Jungtiere groß gezogen hat).

Auch bei Jungtieren konnte ich diese Verhalten noch nicht beoachten. Jeden Morgen kommen die Tiere aus unterschiedlichen Verstecken.
Dies sind natürlich nur meine Beachtungen.

Sag mal, suchst du die Zitate aus meinen Äußerungen aus, oder kopierst du wahllos und ohne zu lesen. Ich kann einfach keinen Zusammenhang zwischen den Zitaten und deinen Äußerungen finden.

Uwe-M wrote:
Um des Friedenswillen, solltest du Dir vielleicht einen anderen Diskussionstil zulegen. Auch lässt ein Gruß das Posting freundlicher aussehen, und nimmt viel Schärfe wieder heraus.
Hoffend auf eine freundliche Diskussion.

[Edited by Uwe-M on 08-09-2003 at 13:48 GMT]

Auf Anreden und Freundlichkeitsformen verzichte ich in Diskussionsforen ganz bewusst. Zwischen einer offenen Diskussion, die von jedem mitgelesen wird und dehalb auch an die Allgemeinheit gerichtet ist und einem Brief-/Emailverkehr ist nun mal ein Unterschied. Und der scharfe Stil gegenüber Philip (aka Caedmon) ist ganz bewusst gewählt.

Wir können ruhig weiter diskutieren. Nur bitte ich dann darum, dass du Zitate von mir nur dort einbaust, wo sie Sinn machen und auch zu deinen Kommentaren passen.

[galbini]

Re: Re: Re: Re: Einzelhaltung

.

Uwe-M wrote:
Um des Friedenswillen, solltest du Dir vielleicht einen anderen Diskussionstil zulegen. Auch lässt ein Gruß das Posting freundlicher aussehen, und nimmt viel Schärfe wieder heraus.
Hoffend auf eine freundliche Diskussion.

[Edited by Uwe-M on 08-09-2003 at 13:48 GMT]

Hallo Uwe-M,
das ist bei Gerhard Wegehaupt vergebliche Liebesmüh. Er läßt leider nur seine Auffassungen als einzig richtige gelten und hält seine Hypothesen fälschlicherweise schon für bewiesen, wenn er seine Beobachtungen interpretiert. Siehe auch sein Buch.
Die Rolle des Internet-Guru`s, welche er wohl für sich beansprucht, steht ihm mitnichten zu. Auch jahrzehntelange Erfahrungen berechtigen nicht zu einer solchen Haltung. Jahrzehntelange Erfahrungen kann ich ebenfalls anführen ohne mich für allwissend oder meine Haltungs- und Zuchtmethoden als einzig richtige darzustellen.
Die Schärfe ist ihm (G.W.) gegenüber bewußt gewählt. Siehe auch G.W.:"Wenn die Klügeren immer nachgeben, regieren die Dummen die Welt". Da es hier "nur" um Schildkröten geht habe ich desöfteren auf eine Entgegnung verzichtet und werde mich auch zukünftig zurückhalten, da G.W. keinerlei sachliche Kritik seiner Ansichten verträgt.
Gruß galbini

[GerhardW]

Re: Re: Re: Re: Re: Einzelhaltung

galbini wrote:
.

Uwe-M wrote:
Um des Friedenswillen, solltest du Dir vielleicht einen anderen Diskussionstil zulegen. Auch lässt ein Gruß das Posting freundlicher aussehen, und nimmt viel Schärfe wieder heraus.
Hoffend auf eine freundliche Diskussion.

[Edited by Uwe-M on 08-09-2003 at 13:48 GMT]

Hallo Uwe-M,
das ist bei Gerhard Wegehaupt vergebliche Liebesmüh. Er läßt leider nur seine Auffassungen als einzig richtige gelten und hält seine Hypothesen fälschlicherweise schon für bewiesen, wenn er seine Beobachtungen interpretiert. Siehe auch sein Buch.
Die Rolle des Internet-Guru`s, welche er wohl für sich beansprucht, steht ihm mitnichten zu. Auch jahrzehntelange Erfahrungen berechtigen nicht zu einer solchen Haltung. Jahrzehntelange Erfahrungen kann ich ebenfalls anführen ohne mich für allwissend oder meine Haltungs- und Zuchtmethoden als einzig richtige darzustellen.
Die Schärfe ist ihm (G.W.) gegenüber bewußt gewählt. Siehe auch G.W.:"Wenn die Klügeren immer nachgeben, regieren die Dummen die Welt". Da es hier "nur" um Schildkröten geht habe ich desöfteren auf eine Entgegnung verzichtet und werde mich auch zukünftig zurückhalten, da G.W. keinerlei sachliche Kritik seiner Ansichten verträgt.
Gruß galbini

An diesem Beitrag ist nichts, aber auch gar nichts sachliches und Diskussion ist es schon gar nicht. Herr Wegehaupt heißt mit Vornamen übrigens Wolfgang und ist nicht mit mir identisch.
Nett von dir, dass du dich in Zukunft wieder mit solchen absolut peinlichen, sinnlosen und überflüssigen Beiträgen zurückhalten willst.

[eva1]

Re: Re: Einzelhaltung

GerhardW wrote:
Das sind persönliche Beobachtungen, dass unter Tieren die in Einzelhaltung aufgezogen wurden auffallend oft Unfruchtbarkeit (auch manchmal bei Männchen), schlechte Befruchtungsraten, Missbildungen der Eier, Legenot oder verwerfen der Eier vorkommen. Das alles gibt mir Anlass zu der Vermutung, dass der fehlende Reiz der Artgenossen zu Defiziten im Hormonhaushalt und damit in der Entwicklung der Geschlechtsorgane führen kann.

Hallo Gerhard

Ich kenne natürlich Deine Theorie und Du die meine
Weil mich das Thema aber selbst auch interessiert, habe ich mit drei voneinander unabhängigen Tierärzten darüber gesprochen, die sicher in ihrer Tierarztlaufbahn schon mehr als 3 Sektionen durchgeführt haben.
Alle drei konnten übereinstimmend sagen, dass es <u> auf Grund der Einzelhaltung </u> auch bei sehr lange einzeln gehaltenen Schildkröten (30 Jahre und mehr) zu keinen organischen Veränderungen kommt. Auch nicht zu Veränderungen der Geschlechtsorgane.

Was aber alle drei feststellen konnten waren Verhaltensänderungen der Tiere, nämlich vorwiegend dann, wenn die Wildtiere nicht als Wildtiere gehalten, sondern verhätschelt wurden. Sehr wenige Fälle konnten eindeutig auf eine Wesensänderung durch die reine Einzelhaltung zurückgeführt werden, wobei natürlich keiner weiss, wie so ein Tier vor 20 oder 30 Jahren gehalten wurde, als es noch vielleicht bei einem Vorbesitzer war oder die heutigen Erwachsenen damals noch Kinder waren.

Alle Ereignisse, die Du auf die Einzelhaltung zurückführst, können genauso gut auf Mangelernährung (schlechte Befruchtungsraten), Fehl(Über)ernährung(Unfruchtbarkeit), speziell Kalziummangel (Missbildung der Eier, "Windeier"), Fehlhaltung (Legenot oder Verwerfen der Eier) zurückgeführt werden. Ich kenne solche Dinge auch aus der Vogelhaltung und in sehr vielen Fällen liegt die Schuld in der Haltung als solches und nicht an einer Einzelhaltung. Dass die Hormone für eine Eibildung angeregt werden, wenn sich ein Männchen beim Weibchen befindet, ist unbestritten. Das muss aber nicht zwangsläufig heissen, dass ein alleine gehaltenes Tier qualitativ "schlechte" Eier legt, oder ein Männchen unfruchtbar ist. Unfruchtbarkeit kann bei Tieren, genauso wie beim Menschen z. B. durch Stress ausgelöst werden. Es ist bekannt, dass in den härtesten Kriegszeiten bei vielen Frauen die monatliche Regel ausblieb. Wenn eine Schildkröte nicht artgerecht gehalten wird, sondern zum Schmusetier degradiert oder ständig herumgezerrt wird (Kinder und Sandkastenspiele), dann ist sie gestresst und langfristig sicher nicht sehr fruchtbar.

Es haben mir Züchter, die solche Tiere bei sich aufnahmen, erzählt, dass es einige Jahre dauerte, bis die Schidkröten sich erholt hatten, dann entwickelte sich so manches prima Zuchtweibchen daraus.

Keine Frage, es mag sicher auch Tiere geben, die ein hormonelles Problem haben (nicht nur die Keimdrüsen; evtl. auch Schilddrüse bei Hyperaktivität durch Fehlernährung -zu viel Kohl- ?)oder sich nicht mehr erholen, aber das ist sicher die Minderzahl.

Wissenschaftliche Untersuchungen dazu gibt es meines Wissens nicht. Was es aber gibt sind Freilandbeobachtungen in denen immer mehrere Tiere auf geringem Raum oder in gemeinsamen Verstecken gefunden werden und das auch über mehrere Jahre.

Wobei noch zu untersuchen wäre, ob diese Tiere im vorigen Jahrhundert genauso die Zeit miteinander verbrachten oder ob sie heute nur durch Ackerbau und Urbanisierung der Landstriche in ihrem Lebensraum eingeschränkt sind.

Ich kenne eine Untersuchung bei T. horsfieldii, wo sich die Tiere in einem unberührten Lebensraum von mehreren qkm bewegen, die Weibchen mehr als die Männchen. Ich möchte bezweifeln, dass dies bei T. hermanni nicht mal genauso war. Die Tiere sind nicht doof und wo sie regelmässige Futterquellen wissen, da siedeln sie sich an. Wenn es der benachbarte Acker einer Melonenplantage ist, dann nutzen sie es genauso, wie wenn dort Obst oder Opuntien gezogen werden.

Urs Jost beschreibt z. B. in einem Bericht, dass T. graeca nabeulensis in Gegenden, wo regelmässig angebaut und bewässert wird, die tunesischen Schildkröten auch nicht in die Sommerruhe gehen. Das Futterangebot ist ja gesichert... Auch Schildkröte passt sich an und nutzt alle möglichen oder unmöglichen Resourcen, egal, ob es ihr gut tut oder nicht! Das hat m. E. nichts oder überwiegend nichts mit Einzelhaltung zu tun und das ist nicht nur meine persönliche Meinung.

Schöne Grüsse

Eva

[GerhardW]

Re: Re: Re: Einzelhaltung

eva1 wrote:
Ich kenne natürlich Deine Theorie und Du die meine

Du meinst die, dass es leichter ist, jemanden zum Kauf eines Tieres zu überreden, als zu 2en oder mehr. Oder die, dass es leichter wäre, für ein einzelnes Tier die richtigen Bedingungen zu schaffen, als für 2 oder mehr (kompletter Blödsinn). Oder vielleicht die, dass es weniger schlimm wäre, ein Tier unter schlechten oder falschen Bedingungen zu halten, als 2 oder mehr (ob jetzt ein Tier oder mehrere leiden ändert nichts daran, dass es schlechte und falsche Bedingungen sind). Oder kennst du einen echten Grund pro Einzelhaltung ?

eva1 wrote:
Weil mich das Thema aber selbst auch interessiert, habe ich mit drei voneinander unabhängigen Tierärzten darüber gesprochen, die sicher in ihrer Tierarztlaufbahn schon mehr als 3 Sektionen durchgeführt haben.
Alle drei konnten übereinstimmend sagen, dass es <u> auf Grund der Einzelhaltung </u> auch bei sehr lange einzeln gehaltenen Schildkröten (30 Jahre und mehr) zu keinen organischen Veränderungen kommt. Auch nicht zu Veränderungen der Geschlechtsorgane.

Frage doch mal deine 3 Tierärzte, ob sie die Anzahl und Reifegrade der Follikel, die Dehnfähigkeit des Eileiters und die Funktionstüchtigkeit der Kalkdrüsen geprüft haben (wohl kaum).

eva1 wrote:
Was aber alle drei feststellen konnten waren Verhaltensänderungen der Tiere, nämlich vorwiegend dann, wenn die Wildtiere nicht als Wildtiere gehalten, sondern verhätschelt wurden. Sehr wenige Fälle konnten eindeutig auf eine Wesensänderung durch die reine Einzelhaltung zurückgeführt werden, wobei natürlich keiner weiss, wie so ein Tier vor 20 oder 30 Jahren gehalten wurde, als es noch vielleicht bei einem Vorbesitzer war oder die heutigen Erwachsenen damals noch Kinder waren.

Bei einzeln aufgezogenen Männchen konnte ich bei nahezu 100 % deutliche Verhaltensstörungen feststellen. Und das unabhängig von den weiteren Haltungsbedingungen. Genauso sind mir nur wenige entsprechende Weibchen bekannt, die wirklich Zuchttiere geworden sind (von guten ganz zu schweigen). Selbst die, die inzwischen regelmäßige Gelege absetzen fallen idR. durch schlechte Befruchtungsraten auf.
Ich wage da einfach mal zu behaupten, dass ich dazu mehr weiß als deine Tierärzte. Das leigt u.a. daran, dass ich diese Dinge schon sehr lange beobachte.

eva1 wrote:
Alle Ereignisse, die Du auf die Einzelhaltung zurückführst, können genauso gut auf Mangelernährung (schlechte Befruchtungsraten), Fehl(Über)ernährung(Unfruchtbarkeit), speziell Kalziummangel (Missbildung der Eier, "Windeier"), Fehlhaltung (Legenot oder Verwerfen der Eier) zurückgeführt werden.

Könnten schon, habe ich aber bei den von mir beobachteten Fällen ausgeschlossen, weil dem nicht so war.

eva1 wrote:
Ich kenne solche Dinge auch aus der Vogelhaltung und in sehr vielen Fällen liegt die Schuld in der Haltung als solches und nicht an einer Einzelhaltung.(...). Unfruchtbarkeit kann bei Tieren, genauso wie beim Menschen z. B. durch Stress ausgelöst werden. Es ist bekannt, dass in den härtesten Kriegszeiten bei vielen Frauen die monatliche Regel ausblieb. Wenn eine Schildkröte nicht artgerecht gehalten wird, sondern zum Schmusetier degradiert oder ständig herumgezerrt wird (Kinder und Sandkastenspiele), dann ist sie gestresst und langfristig sicher nicht sehr fruchtbar.

Wie schon mehrfach geschrieben, die Extremfälle interessieren hier nun wirklich überhaupt nicht. Und Vergleiche zwischen Menschen, Vögeln und Schildkröten sind recht gewagt und größtenteils wenig passend. Aber wenn du schon Vögel als Beispiel nennst; du weißt, warum sich Wellensittiche dem Menschen anschließen, wenn sie einzeln gehalten werden (Für die anderen, weil sie als Schwarmvögel durch einen inneren Drang dazu gezwungen werden, sich anzuschließen).

eva1 wrote:
Es haben mir Züchter, die solche Tiere bei sich aufnahmen, erzählt, dass es einige Jahre dauerte, bis die Schidkröten sich erholt hatten, dann entwickelte sich so manches prima Zuchtweibchen daraus.

Ich bin auch Züchter und ich kann dir sagen, dass kein einziges solcher Weibchen, die wir aufgenommen haben zu einem wirklich guten Zuchttier geworden ist.

[quote]eva1 wrote:
Keine Frage, es mag sicher auch Tiere geben, die ein hormonelles Problem haben (nicht nur die Keimdrüsen; evtl. auch Schilddrüse bei Hyperaktivität durch Fehlernährung -zu viel Kohl- ?)oder sich nicht mehr erholen, aber das ist sicher die Minderzahl.
[quote]
Nein, Tiere ohne Schaden (jetzt mal egal ob an Verhalten oder an Geschlechtsorganen) sind die absolute Ausnahme und waren zumeist zumindest anfangs nicht allein.

eva1 wrote:
Wobei noch zu untersuchen wäre, ob diese Tiere im vorigen Jahrhundert genauso die Zeit miteinander verbrachten oder ob sie heute nur durch Ackerbau und Urbanisierung der Landstriche in ihrem Lebensraum eingeschränkt sind.

Du wirst es kaum glauben, aber es gibt tatsächlich noch Verbreitungsgebiete, die nicht vom Menschen beeinflusst wurden. Auch dort findet man immer mehrere Tiere auf engem Raum.

eva1 wrote:
Ich kenne eine Untersuchung bei T. horsfieldii, wo sich die Tiere in einem unberührten Lebensraum von mehreren qkm bewegen, die Weibchen mehr als die Männchen. Ich möchte bezweifeln, dass dies bei T. hermanni nicht mal genauso war. Die Tiere sind nicht doof und wo sie regelmässige Futterquellen wissen, da siedeln sie sich an. Wenn es der benachbarte Acker einer Melonenplantage ist, dann nutzen sie es genauso, wie wenn dort Obst oder Opuntien gezogen werden.

Dass die Größe des Aktionsradius und die Populationsdichte direkt mit dem Futterangebot zusammenhängt ist altbekannt und gilt für praktisch alle Tiere.

eva1 wrote:
Urs Jost beschreibt z. B. in einem Bericht, dass T. graeca nabeulensis in Gegenden, wo regelmässig angebaut und bewässert wird, die tunesischen Schildkröten auch nicht in die Sommerruhe gehen. Das Futterangebot ist ja gesichert... Auch Schildkröte passt sich an und nutzt alle möglichen oder unmöglichen Resourcen, egal, ob es ihr gut tut oder nicht! Das hat m. E. nichts oder überwiegend nichts mit Einzelhaltung zu tun und das ist nicht nur meine persönliche Meinung.

Stimmt, das hat nichts mit Einzelhaltung zu tun. Na ja, fast nichts. Es zeigt zumindest, dass die Tiere keinerlei Probleme mit hohen Populationsdichten haben so lange genügend Futter vorhanden ist.

[Nicolá Lutzmann]

Re: Einzelhaltung

Lieber Gerhard,

damit viele, die nicht im Internet aktiv sind, nicht dumm bleiben, bitte ich Sie um eine Veröffentlichung, so dass man Ihre Untersuchungen/Beobachtungen nachvollziehen und zitieren kann.
Mich interessieren solche Aussagen, auch wenn ich mit Landschildkröten nichts am Hut habe. Danke!

Gruss
Nicolà

[Wolfgang Bischoff]

Re: Einzelhaltung

Sehr geehrter GerhardW,

schon seit längerem lese ich Ihre Stellungnahmen in den Schildkrötenforen der DGHT mit zunehmend gemischten Gefühlen. Ihr häufig vertretener Absolutheitsanspruch, der sich ja auch in Ihrem Wahlspruch "Wenn die Klügeren immer nachgeben, regieren die Dummen die Welt" dokumentiert, verursacht bei mir zunehmendes Bauchgrimmen.
Ich möchte Ihnen wirklich nicht Ihr profundes Wissen über Schildkröten absprechen, denke aber, dass es, etwas freundlicher und weniger kompromisslos vorgetragen, hilfreicher ist und weniger zum Widerspruch reizt. Auch wenn Sie schreiben: "Auf Anreden und Freundlichkeitsformen verzichte ich in Diskussionsforen ganz bewusst", möchte ich mich doch diesem Wunsch anderer Teilnehmer anschließen. Ein bisschen Freundlichkeit schadet keinem und kommt bei den Diskussionspartnern einfach besser an.

Obwohl ich mich mit Landschildkröten bisher allenfalls am Rande beschäftigt habe, gestatten Sie mir bitte noch eine kurze Bemerkung zum Thema dieser Diskussion. Im Laufe vieler Exkursionen in die Türkei, in den Libanon, nach Syrien und Transkaukasien, nach Bulgarien und Nordwest-Afrika bin ich häufig auf Landschildkröten gestoßen. Ab und zu wurde ich durch geräuschvolle Paarungsaktivitäten auf sie aufmerksam und konnte mich dann als "Spanner" betätigen. In den meisten Fällen begegnete ich ihnen bei der Eidechsensuche eher zufällig. Immer (!) waren es Einzeltiere - egal, ob es sich um Jungtiere oder ausgewachsene Exemplare handelte. Häufig hielt ich dann in der näheren Umgebung (im Umkreis von 50 bis 100 m) nach weiteren Tieren Ausschau und wurde dabei nur sehr selten fündig. Darf ich es mal ganz überspitzt formulieren? Nach meinen unmaßgeblichen Beobachtungen ist der Herdentrieb bei europäischen Landschildkröten eher gering entwickelt.

Viele Grüße,

Wolfgang Bischoff