Einzelhaltung

[Vinke]

Re: Einzelhaltung

Hallo Leute!
Eigentlich hatten wir auf die x-te Version desselben Themas keine Lust mehr. Irgendwie ist das ein bisschen wie "täglich grüßt das Murmeltier". (Hallo Gerhard, woher nimmst du die Energie?)

Im Folgenden die Literaturliste, die u.E. das Vorhandensein von Sozialverhalten und auch die Notwendigkeit von sozialen Interaktionen belegt. Für alle, die uns in dem Zusammenhang hier das erste Mal lesen:
Das heißt nicht, dass man unter suboptimalen Bedingungen Schildkröten beliebig zusammenpferchen kann. Aber anhand der Masse der Veröffentlichungen immer noch von "Einzelgängern" zu sprechen, ist vermessen und wird den Bedürfnissen der Tiere nicht gerecht, bestenfalls der eigenen Bequemlichkeit!

Im Folgenden also die Literatur mit Stichpunkten quer durch die Landschildkrötenwelt. Da ist auch genug über Europäer bei 8)

Gruß Thomas & Sabine

Gruppenverhalten und Sozialverhalten: Beobachtungen im natürlichen Habitat
Bringsøe, H., J. R. Buskirk & R. E. Willemsen (2001): Testudo marginata Schoepff, 1792 - Breitrandschildkröte. - S. 291-334 in: Fritz, U. (Hrsg.): Handbuch der Reptilien und Amphibien Europas. Band 3/IIIA Schildkröten (Testudines) I (Bataguridae, Testudinidae, Emydidae) - Wiebelsheim (Aula-Verlag).
Klemens, M. W. & D. Moll (1995): An assessment of the effects of commercial exploitation on the pancake tortoise, Malacochersus tornieri, in Tanzania. - Chel. Cons. Biol., Lunenburg, 197-206.
Moskovits, D. K. (1985): The Behavior and Ecology of the two Amazonian Tortoises Geochelone carbonaria and Geochelone denticulata in Northwestern Brazil. - Chicago (Diss. Univ. Chicago): 328 S.
Townsend 1925 in Auffenberg (1969): Social behavior of Geochelone denticulata. - Quart. Jour. Florida Acad. Sci. 32 (1): 50-58.)
Vinke, T. & S. Vinke (2003): Eine ungewöhnliche Überlebensstrategie der Köhlerschildkröte Geochelone carbonaria im Chaco Boreal von Paraguay. - Radiata, Lingenfeld, 12 (3): 21-31.

Auffällige Häufungen im Habitat
Herbel, G. (2003): Schildkrötenbeobachtungen auf der Peloponnes. - Radiata, Lingenfeld, 12 (2): 31-34.
Moskovits, D. K. (1985): The Behavior and Ecology of the two Amazonian Tortoises Geochelone carbonaria and Geochelone denticulata in Northwestern Brazil. - Chicago (Diss. Univ. Chicago): 328 S.
Ullrich, W. (1999): Landschildkröten. - Niedernhausen/Taunus (Falken Verlag), 127 S.
Vinke, T. & S. Vinke (2002): Vom Niedergang eines Schildkrötenbiotops. - Radiata, Haan, 11 (3): 44-49.
Vinke, T. & S. Vinke (2003): Eine ungewöhnliche Überlebensstrategie der Köhlerschildkröte Geochelone carbonaria im Chaco Boreal von Paraguay. - Radiata, Lingenfeld, 12 (3): 21-31.

Außergewöhnliche Standorttreue
Broadley, D. G. (1985): Geochelone pardalis leopard tortoise (English) bergskilpad (Africaans). - S. 43-46 in: Swingland R. I & Klemens M. W. (Hrsg.): The Conservation Biology of Tortoises. - IUCN, Gland, Switzerland.
Coulson, T. (2000): Social behaviour of the radiated tortoise. - Grant reports (Brit. Ecol. Soc.), SEPG 1823.
Stubbs, D., I. R. Swingland, A. Hailey & E. Pulford (1985): The ecology of the Mediterranean tortoise Testudo hermanni hermanni in northern Greece (the effect of a catastrophe on population structure and density). - Biol. Cons. 31: 125-152.
Vinke, S. & T. Vinke (1997): Breitrandschildkröte. - Das Aquarium, Bornheim, 31 (10): 44-49.
Vinke, T. & S. Vinke (2003): Eine ungewöhnliche Überlebensstrategie der Köhlerschildkröte Geochelone carbonaria im Chaco Boreal von Paraguay. - Radiata, Lingenfeld, 12 (3): 21-31.

Sozialverhalten ist unbedingt für jegliche Wiederansiedelungs- bzw. Umsiedelungsprojekte zu berücksichtigen
Seigel, R. A. & C. K. Dodd (2000): Manipulation of turtle populations for conservation. - S. 218-238 in: Klemens, W. (Hrsg.):Turtle conservation. - Washington & London (Smithsonian Institution Press).

Fortpflanzungserfolg von Riesenschildkröten in menschlicher Obhut korreliert positiv mit Gruppengröße und ist ohne soziale Struktur in der Gruppe unbefriedigend oder ausbleibend
Ebersbach, K. (2001): Zur Biologie und Haltung der Aldabra-Riesenschildkröte (Geochelone gigantea) und der Galápagos-Riesenschildkröte (Geochelone elephantopus) in menschlicher Obhut unter besonderer Berücksichtigung der Fortpflanzung. - Hannover (Diss., Tierärztl. Hochschule), 229 S.

Bevorzugung bestimmter (gleich bleibender) Geschlechtspartner (Paarbildung) innerhalb von Gruppen
Castaño Mora, O. V. & M. Lugo Rugeles (1981): Estudio comparativo del comportamiento de dos especies de Morrocoy: Geochelone carbonaria y G. denticulata y aspectos comparables de su morfología externa. - Cespedesia 10 (37-38 ): 55-122.
Müller, G. (1987): Schildkröten. - Stuttgart (Verlag Eugen Ulmer), 214 S.

Negative Folgen von Einzelhaltung
Klingelhöffer, W. (1959): Terrarienkunde. IV. Schlangen, Schildkröten, Panzerechsen, Reptilienzucht. - 2. vollstndig überarbeitete Auflage, herausgegeben von Christoph Scherpner. - Stuttgart (Alfred Kernen Verlag), 264 S.

In der Herde hat jeder seinen sozialen Stand, Mitglieder der Herde erkennen sich unter anderem schon an dem Kot ("herd" ist Originaltext)
Auffenberg, W. (1978 ): Courtship and breeding behaviour in Geochelone radiata (Testudines: Testudinidae). - Herpetologica, Emporia, 34 (3): 277-287.

Auch Weibchen bilden eine soziale Rangfolge
Bidmon, H.-J. (2003): Indische Sternschildkröten Geochelone elegans (Schoepff, 1795): Ihre Terrarien- und Freilandhaltung und Nachzucht. - Emys, Reidling, 10 (1): 4-42.

[eva1]

Re: Re: Einzelhaltung

vinke wrote:
Eigentlich hatten wir auf die x-te Version desselben Themas keine Lust mehr. Irgendwie ist das ein bisschen wie "täglich grüßt das Murmeltier".

Hallo Thomas

Vielleicht hast Du den Sinn der Diskussion nicht so recht gesehen, was ich aber nicht so recht glauben kann.
Es geht nicht darum, schlüssig zu machen, dass Schildkröten absolute Einzelgänger wären oder eben nicht, sondern darum, dass besonders bei der am häufigsten gehaltenen Art, der T. hermanni, immer noch vorwiegend Männchen ausgebrütet und verkauft werden. Ich habe mittlerweile mehrere Kunden, die zwei oder drei Tiere besitzen, die ab dem 4. - 6. Lebensjahr einzeln gehalten werden müssen, weil sich die Herren der Schöpfung nicht mehr vertragen. Auch nicht in einem 30qm-Gartengehege! Die Tierbesitzer haben dann ihre liebe Mühe und Not, die Tiere unterzubringen, weil die meisten nicht auf die Haltung von 2 "Gruppen" eingerichtet sind (man wollte ja nur 2 Schildkröten) und auch den Platz dazu oft nicht haben.

Jetzt kann man natürlich auch anmerken, dass, wenn man so einen "Reseveplatz" nicht anbieten kann, dann sollte man keine Schildkröten halten. Ich meine aber, so lange viele Züchter bis zu 200 Jungtiere pro Jahr "auf den Markt werfen", so lange werden Schildkröten als "Haustier" gehalten werden und so lange werden die Leute mit den vielen Männchen Probleme haben, zumal gleichaltrige Weibchen so gut wie nicht zu bekommen sind.
Die tierärztliche Praxis belegt, dass gerade die Griechischen Landschildkröten im Grunde die am wenigsten zur Vergesellschaftung geeignete Art ist, weil sich sehr viele Männchen nicht vertragen. So lange es nicht genügend passende Weibchen gibt, so lange bin ich eher für eine Einzelhaltung, bevor sich die Herren die Köpfe einhauen.

Schöne Grüsse

Eva

[eva1]

Re: Einzelhaltung

Hallo nochmal

Dazu noch ein Nachtrag: Aus Thomas' Liste geht hervor, dass diese Studien und Beobachtungen über das Sozialverhalten der Schildkröten überwieged tropische Arten betreffen.
z. B. bei G. elegans oder G. pardalis habe ich völlig andere Erfahrungen gemacht was ihr Sozialverhalten angeht. Da ist selbst eine T. marginata noch weit weniger "revierbildend" veranlagt, als gerade T. hermanni oder auch T. horsfieldii.

Bei G. elegans habe ich auch das Gefühl, dass sie ausgesprochen auf Gesellschaft angewiesen ist. Das ist sicher auch der Grund für Herrn Bidmons langjährige gute Erfahrungen in der problemlosen Vergesellschaftung von dieser Art.

Aber selbst die sonst so "ruhige" männliche Pyxis arachnoides kann sich als ganz schöne "ekelhafte Zimtzicke" entwickeln (incl. beissen und andere Männchen verfolgen), wenn sie erst mal die Bedingungen hat, die sie benötigt. So die Erfahrung einer befreundeten Züchterin.

Ich bin mittlerweile der Meinung, dass viele "erfolgreichen" Vergesellschaftungen von männlichen T. hermanni oft nur darauf beruhen, dass die (Zucht)tiere sehr lange Jahre gar nicht anders konnten, als sich zu vertragen. Ich kenne ein ungeschriebenes Gesetz im Tierreich: Ist das Revier "überbevölkert", dann werden jegliche Revierstreitigkeiten eingestellt und das Tier fügt sich seinen Bedingungen.

Ich meine, ob dies auf Schildkröten, speziell T. hermanni übertragbar ist, wäre eine wirklich weitreichende Untersuchung wert.

Schöne Grüsse

Eva

[Babs]

Re: Einzelhaltung

Hallo,
auch wenn ich diskussionen mit derart gereiztem Ton nicht sehr mag, wollte ich etwas zu dem (sachlichen) Teil dieser unterhaltung beitragen:
Es ist nur ein Beispiel und meine persönliche Erfahrung - ich erhebe keinen Anspruch auf allgemeingültigkeit.
Meine Familie hält aber ein griechisches Landschildkrötenweibchen schon über 3 Generationen - also die Schildkröte lebte schon bei meinen Großeltern! und sie lebte mindestens 20 Jahre alleine (als sie meinen Großeltern zugelaufen ist, war sie schätzungsweise 20-25 Jahre alt - jetzt ist sie zwischen 50 und 60). erst als sie zu meinen Eltern kam, wurde sie mit einem Partner bekanntgemacht.
Man kann nun sagen - gut, bis dahin hatte sie keine ahnung daß sie ein weibchen ist, denn sie hatte noch nie gelegt...das ist wohl nicht normal.
Aber kaum hatte sie den Partner, legte sie lustig drauflos, und nach 2 anläufen (auch das eingraben mußte sie üben) hat sie uns eine große schar (über 20 stück, bis wir nicht mehr brüten wollten) kleiner schildkröten beschert. sie hatte keine abartigen veränderungen, keine verwachsungen etc an ihrem Geschlechtsapparat - wie das bei offensichtlich bis dahin lebenslanger einzelhaltung wohl hätte passieren müssen, wenn die theorie so stimmt.

soviel dazu. und ich denke nicht, daß paarhaltung in jedem fall ideal ist - schildkrötenmännchen neigen sehr dazu, penetrant zu sein, das ist streß pur für die dame. unsere war teilweise den ganzen tag in ihrem versteck, weil sie draussen so bedrängt wurde (und wir haben ein großes gehege - nur der herr sucht doch gezielt die dame, wie soll ihm da entkommen?) es lief darauf hinaus, daß wir zwei gehege einrichten mußten, wo die beiden eigentlich auch meistens getrennt waren. der dame gehts gut so, der herr hängt die ganze zeit am trennungszaun und versucht ihn zu durchbrechen.....
Für ihn wäre paarhaltung sicher prima, aber für sie???
Viele Grüße, Babs

[Edited by Wolfgang Bischoff on 09-09-2003 at 19:45 GMT]

[eva1]

Re: Re: Re: Re: Einzelhaltung

GerhardW wrote:
Du meinst die, dass es leichter ist, jemanden zum Kauf eines Tieres zu überreden, als zu 2en oder mehr. ..... Oder kennst du einen echten Grund pro Einzelhaltung ?

Hallo Gerhard

Als aller erstes: Zum einen: Ich fände eine freundliche Anrede + Gruß auch wesentlich netter, als dieser Stil, wie ihn Du vertrittst.
Zum nächsten: Lass uns diskutieren wie erwachsene Menschen. Dabei sind m. E. solche gewaltigen Unterstellungen fehl am Platz!
Warum ich (im Moment) eher für Einzelhaltung bei T. hermanni bin, das habe ich bereits erläutert.

Frage doch mal deine 3 Tierärzte, ob sie die Anzahl und Reifegrade der Follikel, die Dehnfähigkeit des Eileiters und die Funktionstüchtigkeit der Kalkdrüsen geprüft haben (wohl kaum).

Du nimmst es an, dass sie sich solche Dinge nicht angesehen haben. Hast Du jemals einen kompetenten Tierarzt dazu befragt oder beruhen Deine Aussagen auf Deine Erfahrungen, dass die Tiere verunstaltete Eier legen ? Ich meine, dass ein Tierarzt/ärztin, die/der es gewohnt ist zu forschen, sich auch die Details gut ansieht, zumal es bei vielen "rätselhaften" Todesfällen darum geht, die Todesursache herauszufinden. Ich habe schon Sektionsbefunde gelesen, da stand das Gewicht der Leber auch noch mit drin. Da wird also nicht nur schnell mal ein bisschen in die Schildkröte hineingeguckt.

Bei einzeln aufgezogenen Männchen konnte ich bei nahezu 100 % deutliche Verhaltensstörungen feststellen. Und das unabhängig von den weiteren Haltungsbedingungen.

Dazu wäre interessant zu erfahren, was genau Du als Verhaltensstörung definierst. Ich sehe es als normal an, wenn eine männliche Schildkröte ihr Revier gegenüber einem zweiten Männchen verteidigt, wenn es ihm vor die Nase gesetzt wird und gestehe auch Schildkröten individuelle Vorlieben oder Abneigungen einem anderen Tier gegenüber zu, egal ob Männchen oder Weibchen.
Ich habe mal vor vielen Jahren im TV einen amerikanischen Filmbeitrag über Gopherschildkröten in freier Natur gesehen. Die beiden Männchen rauften wie die Berserker. Mit sich Umwerfen, Beissen, Rammen und allen Techniken vom Feinsten. Der Verlierer blieb in der prallen Sonne am Rücken liegen und konnte sich im lockeren Boden nicht mehr alleine umdrehen. Das Filteam half ihm dann auf die Füsse.
In der freien Natur haben die Schildkröten genügend Weite, dass sie sich aus dem Weg gehen können, wenn sich 2 nicht "riechen" können aber wenn es dumm läuft, dann bleibt auch da eine auf der Strecke.

Genauso sind mir nur wenige entsprechende Weibchen bekannt, die wirklich Zuchttiere geworden sind (von guten ganz zu schweigen).

Ähm... siehe 2 Beiträge weiter oben Diese Schilderung ist eine wunderbare Bestätigung, auch wenn es hier um einen Einzelfall geht. Solche Einzelfälle scheint es durchaus öfter zu geben. Einer davon wohnt gleich hier bei mir um die Ecke auf einer grossen Dachterrasse im 6. Stock Seit das dazu gekaufte Männchen geschlechtsreif ist, purzeln bei dem über 40jährigen Weibchen die Eier und die Jungtiere daher.

Ich wage da einfach mal zu behaupten, dass ich dazu mehr weiß als deine Tierärzte. Das leigt u.a. daran, dass ich diese Dinge schon sehr lange beobachte.

Meinst Du, dass "meine" Tierärzte sich diese von ihnen vertretene Meinung erst seit gestern zugelegt haben oder gestehst Du vielleicht doch zu, dass auch die zu so einer Meinung in vielen Jahren Berufspraxis gekommen sind ? Schliesslich bekommen sie mehr wie 3 Schildkröten am Tag auf den Behandlungstisch gesetzt. Ich denke daher, dass sie sich ihre Meinung nicht von ungefähr gebildet haben.

Könnten schon, habe ich aber bei den von mir beobachteten Fällen ausgeschlossen, weil dem nicht so war.

Wie kannst Du da so sicher sein ? Warst Du bei jeder einzelnen Schildkröte schon vor 20 oder 30 Jahren daneben gesessen, um zu wissen, wie sie damals gehalten wurde ? Noch dazu bei dem damaligen Wissen über Schildkröten ? Wenn ich die Schilderungen eines Erwachsenen aus seiner Kindheit ansehe, egal um was es geht, dann sind das äusserst subjektive Eindrücke, die im Gedächtnis hängen bleiben. Da schliesse ich meine eigenen Erinnerungen keineswegs aus. Meine Kindergärtnerin z. B. kam mir damals förmlich riesig vor. Als ich sie dann mit 20 wieder traf, war ich erstaunt, wie klein sie ist )) Ich denke, dass das mit den Eindrücken über die Haltung von Schildkröten, die sehr lange in Familienbesitz sind, nicht anders ist. Oder wurde vielleicht ein Tier von Dir selbst "verhaltensgestört", weil Du es vor vielen Jahren lange Zeit einzeln gehalten hattest ?

Aber wenn du schon Vögel als Beispiel nennst; du weißt, warum sich Wellensittiche dem Menschen anschließen, wenn sie einzeln gehalten werden.

Sicher ist mir das nicht unbekannt, es sind absolute Schwarmvögel, die den ganzen Ta untereinander Rufkontakt halten, sich gegenseitig kraulen und auf dem gleichen Baum schlafen.
Ich habe aber bei einer Schildkröte noch nie das Gefühl gehabt, dass sie meine Anwesenheit besonders schätzt oder sogar braucht. Die kommt nur dann angetrabt, wenn ich mit der Futterschüssel erscheine. Mein Kakadu dagegen will am liebsten auf meiner Schulter sitzen (keine Angst, ich hab ein Pärchen )

Ich bin auch Züchter und ich kann dir sagen, dass kein einziges solcher Weibchen, die wir aufgenommen haben zu einem wirklich guten Zuchttier geworden ist.

Schade, dann stammten diese Tiere wohl wirklich aus einer sehr schlechten Haltung. Ich kenne dutzende von Züchtern, die genau aus solchen jahrelangen Einzelgängern, die später abgegeben wurden, ihre Zuchtgruppe aufgebaut haben.

Du wirst es kaum glauben, aber es gibt tatsächlich noch Verbreitungsgebiete, die nicht vom Menschen beeinflusst wurden. Auch dort findet man immer mehrere Tiere auf engem Raum.

Dazu gibt es sehr gegenteilige Schilderungen von verschiedensten Leuten. Eine davon ist die von Herrn Bischoff. Ich meine, es hängt vielleicht auch ein wenig davon ab, wie man die Situation gerne sehen möchte. Vielleicht ist es auch zusätzlich von der Jahreszeit abhängig, weil in kühleren Zeiten sicher die Tiere besonders warme Plätze bevorzugen und dann vielleicht auch mal zusammenrücken. Auch das Futterangebot ist dabei nicht uninteressant. Es dürfte letztendlich kaum mehr Orte geben, die vom Menschen wirklich unberührt geblieben sind. In vielen Gebieten findet man nur noch Sekundärvegetation, aber nicht mehr den eigentlichen Lebensraum.

Stimmt, das hat nichts mit Einzelhaltung zu tun. Na ja, fast nichts. Es zeigt zumindest, dass die Tiere keinerlei Probleme mit hohen Populationsdichten haben so lange genügend Futter vorhanden ist.

Warst Du schon mal in Tunesien und hast dort die geschlechtsreifen Männchen beobachtet, wie sie sich in der veränderten Situation verhalten ?
Ich war auch nicht dort, aber diese graeca-Männchen gelten als ausgesprochen ekelhaft untereinander, so lange es um gesunde Tiere geht. Wäre interessant zu beobachten, was die Männchen im Frühling dort veranstalten....

Wie dem auch sei, wir werden diese Frage hier sicher nicht erschöpfend klären können und ich fände es müssig, noch mehr Zeit für eine Diskussion zu verwenden, bei der sehr wahrscheinlich kein befriedigendes Ergebnis zu erwarten ist.

Schöne Grüsse

Eva

[Vinke]

Re: Einzelhaltung

Hallo Eva!

Du hast Recht, es handelt sich hierbei um einen Querschnitt an Artikeln über Sozialverhalten, um sich ein Bild zu machen, dass es sich nicht auf ein oder zwei Ausnahmen bezieht. Doch immerhin waren 4 Europäer-Artikel dabei.

Was du allerdings über diesen Thread schreibst, haben wir hierin nicht gefunden, möglicherweise gab es ja einen Vorgängerthread, auf den haben wir uns aber definitiv nicht bezogen. Dieser Thread ging damit los, dass Einzelhaltung schadet, dann kam der Klassiker, dass es angeblich keine Häufungen in der Natur gibt, bis dann wieder der übliche Satz fiel "Schildkröten sind den Einzelgängern zuzuordnen".

Zu deinem Beispiel mit drei Testudo hermanni Männchen: Wir hatten bereits daraufhingewiesen, dass nicht jede beliebige Zusammenpferchung funktionieren kann.

Da du offensichtlich aber einen Artikel über T. hermanni vermisst hast, sollst du ihn bekommen: Im Standardwerk bzgl Europäischer Schildkröten findet sich beispielsweise unter dem Unterkapitel "Kommunikation":

"Trotz der großen Ortstreue gibt es bei T. hermanni kein eigentliches Revierverhalten. Gelegentliche aggressive Interaktionen zwischen verschiedenen Individuen, auch zwischen Männchen, zielen nicht darauf ab, Exemplare dauerhaft zu vertreiben. So teilt ein Männchen in Korsika seinen Lebensraum im Durchschnitt mit 18,5 Geschlechtsgenossen und 24 Weibchen." Also sind sie doch offensichtlich durchaus in der Lage sich zu tolerieren. Es wird auch vom ausgezeichneten Wiedererkennungvermögen etc. berichtet, der ganze Artikel (110 Seiten!) ist mehr als lesenswert!

CHEYLAN, M. (2001): Testudo hermanni GMELIN, 1789 - Griechische Landschildkröte. - S. 179-289 in: FRITZ, U. (Hrsg.): Handbuch der Reptilien und Amphibien Europas. Band 3/IIIA Schildkröten (Testudines) I (Bataguridae, Testudinidae, Emydidae) - Wiebelsheim (Aula-Verlag).

Wir haben das Gefühl, dass sich hier kein Mensch mit diesen Artikeln auseinandersetzt hat, aber jeder meint, er könne Schildkröten um einen entscheidenden Teil ihres Verhaltens bringen, indem man sie in lebenslange Einzelhaft steckt. Und das wird dann auch noch lautstark propagiert, sodass die nächsten Anfänger dieselben Fehler machen.

Das entscheidende Ziel sollte sein, die Haltungsbedingungen so zu schaffen, dass die Tiere dort in Gruppen leben können. Natürlich kann das nur bedeuten, "weniger ist mehr", damit sich die Tiere aus dem Weg gehen, aber auch frei miteinander agieren können.

Gruß
Thomas & Sabine

[Vinke]

Re: Einzelhaltung

Hallo Eva,

wir haben gerade gesehen, dass du noch eine Antwort geschrieben hast, während wir an der vorigen saßen.

Zur Rückbildung von Dotterkugeln (Atresie)bei Abwesenheit von Männchen:

KUCHLING, G. & O. C. RAZANDRIMAMILAFINIARIVO (1999): The use of ultrasound scanning to study the relationship of vitellogenesis, mating, egg production and follicular atresia in captive ploughshare tortoises Geochelone yniphora. - Dodo 35: 109-115.

Und zum Thema Häufungen: Bloß weil jemand, auch wenn es Herr Bischoff ist, sagt dass er sie nicht gefunden hat, zu sagen "die gibt es nicht", ist schon dreist. Moskovits 1985 (s.o) lässt sich in Ihrer Dissertation (!) ausführlich zum Thema Häufungen bei zwei Schildkrötenarten aus, und schließt explizit Ursachen, die sich aus der Verfügbarkeit der Nahrung oder der Art des Habitates folgern lassen aus! Und weiter oben waren ja auch noch andere Zitate zu Häufungen auch von Europäern!

Gruß
Thomas & Sabine

[Caedmon]

Re: Einzelhaltung

Hallo,

allgemein gesagt habe ich diese Diskussion nun aufmerksam verfolgt. Und ich muss ehrlich sagen, dass mich die Argumentation Evas nicht nur aufgrund der Tonart des Users GerhardWs einfach sofort überzeugt hat. Die Familie Vinke hat sicher schon viel für die Schildkrötenhaltung geleistet, jedoch bin ich der Meinung das sie in dieser Hinsicht völlig falsch liegt und entscheidende Fehler macht: Dieses "Immer-darauf-Ausgehen" von Top-Bedingungen. 80 % aller Schildkröten sterben innerhalb des ersten Lebensjahres. Dies besagt einer Statistik. Außer uns schildkrötenverrückten User gibt es kaum jemanden, der für seine europäischen Landschildkröten ein Gehege, ja auch ein Terrarium hat. Unglaublich viele Schildkröten müssen in Wohnungen herumlaufen und fristen sein dasein. Kein Wunder, wenn DA Verhaltensstörungen auftreten. Wenn ein Terrarium oder sogar ein Freigehege, dann ist das meistens viel zu klein. Da greifen sich nicht so verrückte auf den Kopf, wenn sie hören das manche 100 m² für 2 Landschildkröten spenden. Wir müssen immer davon ausgeht, dass es 99 % der Schildkröten auf gut deutsch gesagt dreckig geht. Wir hier sind nur die absolute Minderheit! Und stellt euch vor, wenn GerhardWs ständige Kommentare für unbedingte Gruppenhaltung Schule macht. Dies wird aufgrund mangelhaften Platzes nach hinten los gehen, versteht ihr? Stellt euch vor, die Mindestgröße für eine eurpäischen Landschildkröte beträgt 15 m². Bei so wenig Platz könnte eine Gruppenkauf von kleinen Tieren schon fatal werden, wenn sich mehrere als Männchen entpuppen. Wenn man die Statistik des Männchenstrends genauer betrachtet, dann ist diese Vorstellung umso dramatischer.

Warum sehen denn manche User rot, wenn wir von Einzelgängern sprechen? Wo sollten Schildkröten denn sonst eingestuft werden? Herdentiere sind Schildkröten sicher nicht, denn die Definition dafür steht in jedem Biologiebuch. Schildkröten sind definitiv Einzelgänger, und haben alle biologischen Vorrausetzungen dafür. So ist meines Erachtens nicht dagegen einzuwenden, zuerst nur ein Tier zu kaufen und abzuwarten, welches Geschlecht es besitzt. Dann kann eine Gruppe aufgebaut werden, was auch immer schon mein Vorschlag war, denn das sexuelle Bedürfnis der Tiere sollte unbedingt durch Mitgenossen gestillt werden. Übrigens würde ich gerne wissen, was GerhardW unter Verhaltensstörungen versteht. Es gibt Berichte über Tiere im natürlichen Habitat, die gegen Steine rammen und alles attackieren. Aber warum? Sie haben doch Weibchen in der Natur? Ich denke, jede Schildkröte ist individuell und hat ihre Eigenschaften. Da kann die eine sehr aktiv und agressiv sein, die eine vielleicht besonders sehr sexuell aktiv und kann nie genug bekommen. Das muss keine Verhaltensstörung sein. Ich hätte nichts dagegen, von GerhardW eine Studie über solche Verhaltensstörungen zu lesen.

Mit gespannten Grüßen
Philip

[Vinke]

Re: Einzelhaltung

Lieber Philip,

auch wenn es die Abnutzung der Tasten wohl nicht wert ist. Wie ignorant bist du eigentlich?

Du schreibst von mindestens 2 Statistiken (80 % Sterberate im ersten Jahr, 99 % geht es dreckig ??? ), dann von Verhaltenbeobachtung in freier Natur (Steine rammen ??? ) und für all das gibst du keine nachweisbare Quelle an. Vielleicht, weil du dir den ganzen Quatsch aus den Fingern saugst? Der zurzeit anerkannteste Forscher bzgl Testudo hermanni (Marc Cheylan s.o) schreibt auf seinen 110 Seiten davon jedenfalls nichts. Ganz im Gegenteil!

Unter den oben genannten Publikation befanden sich alleine 3 Dissertationen (das sind Doktorarbeiten) und du bist dir also ganz sicher, dass die alle keine Ahnung haben, nur weil du Schildkröten für Einzelgänger hälst?

Vielleicht stimmt ganz einfach deine Definition nicht, schon mal drüber nachgedacht?

Wie groß ein Gehege ist und wie schlecht es mancher Schildkröte geht, hat doch nichts damit zu tun, ob sie ein Einzelgänger ist oder nicht. Insofern verfehlt deine Kritik an uns ihr Ziel!

Denke doch einfach mal nach und lese wirklich mal etwas zum Thema! Die Krtik von Wolfgang Bischoff an Gerhard bzgl. des Absolutismus, stünde dir auch sehr gut zu Gesicht.

Gruß
Thomas & Sabine


[Edited by Vinke on 09-09-2003 at 22:37 GMT]

[Wolfgang Bischoff]

Re: Re: Einzelhaltung

vinke wrote:
Und zum Thema Häufungen: Bloß weil jemand, auch wenn es Herr Bischoff ist, sagt dass er sie nicht gefunden hat, zu sagen "die gibt es nicht", ist schon dreist.

Liebe Familie Vinke,

ich hoffe, dass ich Sie hier missverstehe.
Oben habe ich lediglich meine Beobachtungen geschildert. Ich habe nicht gesagt, das Landschildkröten grundsätzlich in der Natur nur einzeln anzutreffen sind. Wie käme ich auch dazu?

Viele Grüße,

Wolfgang Bischoff

[Caedmon]

Re: Einzelhaltung

Hallo liebe Familie Vinke,

im Gegensatz zu euch habe ich es nicht nötig, während einer Diskussion unnötig jemanden als ignorant zu bezeichnen, wenn dieser so wie ich freundlich und sachlich argumentiert hat. Ich bin weder ein absolutistischer Mensch wie Ludwig XIV, der sein Reich mit dem Motto "Der Staat bin ich" geführt hat. Ich bin hier ein normaler User, der gleichberechtigt wie alle seine Meinung publiziert, und es nicht braucht wie sie und GerhardW mit - ich kann es gar nicht anders ausdrücken - brachialer Art und Weise versucht die Meinung anderen einzuhämmern. Ich glaube, da schätzen sie mich falsch ein.

Aber nun zum fachlichen:

"80 % Sterberate im ersten Jahr"

Habt ihr schon jemals das lächerliche und fehlerhafte Gu-Buch aufgeschlagen? Selbst da steht diese Statistik schon im ersten Satz.

"Verhaltenbeobachtung in freier Natur (Steine rammen"

Ich kenne zumindest eine Person, die dies beobachtet hat. Andere Schildkrötenhalter kennen sicher auch literarische Quellen.

"und für all das gibst du keine nachweisbare Quelle an"

Ich würde es als eine falsche Richtung sehen, wenn zu jeder Aussage in Foren eine Quelle verlangt werden würde. Früher oder später wird dann bei jeder Kleinigkeit nach einer wissenschaftlichen Quelle gefragt ...

"weil du dir den ganzen Quatsch aus den Fingern saugst"

Nein, für viel Quatsch sind meine Finger einfach zu dünn. ;-)

"Unter den oben genannten Publikation befanden sich alleine 3 Dissertationen (das sind Doktorarbeiten) und du bist dir also ganz sicher, dass die alle keine Ahnung haben, nur weil du Schildkröten für Einzelgänger hälst?"

Und ihr glaub auch alles, was in der Bildzeitung steht. Jede Information sollte kritisch betrachtet werden, und ich tue dies jedenfalls für meine Seite. Doktorarbeit schön und gut, nur ist sind deren Beobachtungen nur persönliche Interpretationen und keine Beweise.

"Wie groß ein Gehege ist und wie schlecht es mancher Schildkröte geht, hat doch nichts damit zu tun, ob sie ein Einzelgänger ist oder nicht."

Nein. Aber mit euren Empfehlungen, ohne jedoch auf die schreckliche Lage der Schildkröten nachzudenken. Egal welche Bedingungen vorherrschen mögen, es wird sofort zur Gruppenhaltung geraten. Kauf euch gleich 5 Jungtiere .... Na das ist sehr überlegt!

Zu den 99 %: Für die Anzahl der Falschhaltungen braucht man keine Statistik. Beobachtungen im Zoohandel, und die Anzahl kranker Schildkröten sprechen Bände.

Mit freundlichen Grüßen
Philip




[Edited by Caedmon on 09-09-2003 at 22:59 GMT]

[eva1]

Re: Einzelhaltung

Hallo Thomas und Sabine

es handelt sich hierbei um einen Querschnitt an Artikeln über Sozialverhalten, um sich ein Bild zu machen, dass es sich nicht auf ein oder zwei Ausnahmen bezieht. Doch immerhin waren 4 Europäer-Artikel dabei.

Stimmt natürlich schon, es waren aber davon zwei über T. marginata, die ich persönlich für besser verträglich halte als T. hermanni, auch wenn es bei denen wegen dem kräftigen Rammen mal lauter zugeht.

bis dann wieder der übliche Satz fiel "Schildkröten sind den Einzelgängern zuzuordnen".

Ich würde gar nicht behaupten wollen, dass Schildkröten reine Einzelgänger sind. Vielleicht sind sie eher etwas mit den Kaninchen vergleichbar. Sie gehen ihrer eigenen Wege und akzeptieren sich im Verband, wenn es um gemeinsame Futterquellen oder temperaturmäßig angenehme Versteck- oder Sonnenplätze geht. Sie leben im lockeren Verband, sind aber nicht auf einen Partner (egal welchen Geschlechts) unbedingt angewiesen, wie es z. B. Schwarmvögel oder Ratten sind. Wohlgemerkt: die Europäischen Landschildkröten -speziell Testudo hermanni-! Geochelone sehe ich anders!

Wir hatten bereits daraufhingewiesen, dass nicht jede beliebige Zusammenpferchung funktionieren kann.

Das mal sowieso nicht. Da muss ich Dir recht geben. Ich meine aber, dass es schon sehr viele hermanni-Männchen gibt, die einen zweiten Mann nicht oder nur sehr schwer akzeptieren. Da kann die überwiegende Zahl meiner Kunden ein Lied davon singen, wenn sie zwei oder mehr Männchen zusammen pflegen. Dazu möchte ich auch das von Philip angeschnittene Argument aufgreifen, dass es tatsächlich so ist, dass die wenigsten Schildkröten wirklich genügend Platz haben. Gar nicht so wenige Halter beginnen mit einem 60cm-Terrarium !! für einen Schlüpfling. Sie reissen Augen und Ohren auf, wenn ich ihnen erkläre, dass das zu wenig ist. Auch ein Kindersandkasten als erstes Freilandgehege ist schon fast der Standard, wenn überhaupt so viel Platz angeboten wird. Ich habe aber auch von Haltern erzählt bekommen, dass die 2 oder 3 Männchen nur noch raufen, wenn sie ein 20 oder 30qm grosses Gehege zur Verfügung haben. Da sogar noch verstärkt. So nach der Devise: Feind sucht Feind. Es kommt mir also durchaus so vor, dass die Schildkröten mit wachsendem Platzangebot ihren Revieranpruch überhaupt erst richtig anmelden.
Zu diesem Thema gibt es im Säugetierbereich weitreichende Untersuchungen (Quelle hab ich nciht im Kopf), die genau das belegen. Egal ob es um Mäuse, Ratten oder revierbildende Zierfische geht.

...So teilt ein Männchen in Korsika seinen Lebensraum im Durchschnitt mit 18,5 Geschlechtsgenossen und 24 Weibchen."

Ist hier auch erwähnt, wie gross dieser Lebensraum bemessen ist ?

Also sind sie doch offensichtlich durchaus in der Lage sich zu tolerieren. Es wird auch vom ausgezeichneten Wiedererkennungvermögen etc. berichtet,

Das kann ich so bestätigen, es ist auch meine Erfahrung. Sie sind nicht nur ortstreu, sondern erkennen in ihrem Lebensraum jeden qcm. Ich kenne das Buch.

aber jeder meint, er könne Schildkröten um einen entscheidenden Teil ihres Verhaltens bringen, indem man sie in lebenslange Einzelhaft steckt.

Nein, nein, von absichtlicher lebenslanger Einzelhaft hat keiner ausser Gerhard geschrieben. Ich empfehle jedem abzuwarten, welches Geschlecht sich entwickelt und dann das Gegenstück dazu zu kaufen, oder eben mehrere :-) Ich meine nur, bei der derzeitigen Situation, dass viel zu viele Männchen unterwegs sind und die Schildkröten immer noch in den meisten Fällen falsch (zu eng) gehalten werden, sollte fürs erste ein Tier genügen. Ein Schildkrötenleben ist lang und wenn der Halter Spass an seinem Tier entwickelt, dann wird er über kurz oder lang sowieso mehrere Tiere pflegen und die nötigen Bedingungen schaffen. Wenn der gewisse Funke mal überspringt, dann zündet er zu 100% Das kennt ihr beide auch sehr gut, oder ?
Und die anderen, bei denen nichts überspringt, die beerdigen dann lieber nur 1 Männchen, statt mehrere. Das ist mein voller Ernst. Bei der heutigen Einstellung in der Gesellschaft zu Tieren, Tierhaltung und Konsumgütern kann man nicht erwarten, dass keine Schildkröte von Menschen gekauft wird, die sie dann später nicht doch vielleicht als lästig empfinden. Alles andere wäre unrealistisch.

Dann habe ich noch einen kleinen Teil an Leuten erlebt, die einfach nur falsch informiert wurden, ihr Tier aber sehr lieben. Es kam schon desöfteren vor, dass so jemand ein Tier schweren Herzens in gute Hände geben wollte, nachdem er/sie erkannte, dass die nötigen Bedingungen nicht geschaffen werden können.

Übrigens: die Sterberate von 80% stammt aus einer Artenschutzbehörde (ich meine es war im Rheinland). So viele Tiere werden nach spätestens einem Jahr wegen Tod wieder abgemeldet. Meine Beamtin bestätigte die Zahl auf meine Anfrage hin (+/- ein paar Prozent)!

Das entscheidende Ziel sollte sein, die Haltungsbedingungen so zu schaffen, dass die Tiere dort in Gruppen leben können. Natürlich kann das nur bedeuten, "weniger ist mehr", damit sich die Tiere aus dem Weg gehen, aber auch frei miteinander agieren können.

Ganz genau, das ist die Quintessenz daraus. Ich fürchte nur, dass bis dahin noch ein sehr langer steiniger Weg vor uns liegt und man sollte vielleicht vorerst vermeiden, eine Gruppenhaltung __so stark__ zu forcieren, wie es Gerhard macht, denn so weit sind noch die allerwenigsten Halter. In sofern muss ich Philip durchaus recht geben, auch wenn er die Prozentzahlen ein wenig durcheinanderwürfelt.
Er schreibt:

Und stellt euch vor, wenn GerhardWs ständige Kommentare für unbedingte Gruppenhaltung Schule macht. Dies wird aufgrund mangelhaften Platzes nach hinten los gehen, versteht ihr? Stellt euch vor, die Mindestgröße für eine eurpäische Landschildkröte beträgt 15 m².

Nach meiner Erfahrung an der Anfängerfront sind diese genannten 15qm schon sehr hoch gegriffen. Ich schätze, dass es höchstens die Hälfte ist, wenn überhaupt. Eine Dame erzählte mir neulich, dass ihr Pärchen (Thb) soooo viel Platz hat. Es sind gerade mal so 8 - 10qm Gartengehege bei einem Grundstück von an die 1000 qm ! Sie amüsierte sich über das Verhalten des nun geschlechtsreifen Männchens, das Weibchen hat schon eindeutige Stresserscheinungen gezeigt. Ich hatte die beiden im Sommer 6 Wochen zur Pension; natürlich in getrennten Gehegen! Dem Weibchen ging es nicht sehr gut, das sah aber die Dame nicht obwohl sie die Tiere über alles liebt.
Wie ist es dann erst mit denen, die "nur" eine Schildkröte haben wollen und im Gartencenter beraten wurden.

Ich hoffe, mein Anliegen ist nun klar genug rüber gekommen.

Schöne Grüsse

Eva

[Vinke]

Re: Einzelhaltung

Hallo Herrr Bischoff,

natürlich können wir Ihre Aussage deuten und in den richtigen Rahmen stellen. Nur gerade bei dieser immer wieder auftretenden Diskussion verselbständigen sich solche Aussagen sehr schnell, vor allem wenn Sie von jemand wie Ihnen kommen. Nur kurz darauf wurden Sie ja schon von Eva als kompetenter Beweis ihrer These berufen und darauf (!) bezog sich wiederum unsere Bemerkung.

Hallo Eva,

zunächst zu deiner Frage, wie groß der von Cheylan beschriebene Lebensraum denn ist. Es werden jede Menge Zahlen über den maximalen und minimalen Abstand bzw. über den Bewegungsablauf (mit Fäden also Kurven gemessen) angeboten. Wenn man sich das alles ansieht, kommt letztendlich eine Größe von ca. 50 x 50 m raus, und dort bewegen sich also rund 40 Testudo hermanni.

Was du machst, ist, dass du Ursache und Wirkung vertauschst. Keine Frage, es gibt Schildkröten, die unter der Enge durch falsche Haltung leiden und so ein völliges Fehlverhalten und Aggressivität zeigen. Aber es kann doch nur unsere Aufgabe sein, Leute, die so etwas planen, von der Schildkrötenhaltung abzubringen. Wenn jemand nicht genug Platz hat und bieten will, dann kann man ihm nicht ein Einzeltier zum Tod pflegen verkaufen oder darauf warten, dass irgendwann der Funke überspringt. Eine wirkliche Beratung beim Verkaufsgespräch beinhaltet auch immer die Möglichkeit, sein Gegenüber zu überzeugen, dass er sich für die falsche Tierart entschieden hat. Bei uns bekommt niemand einen einzelnen Schlüpfling und viele Leute haben nach dem Gespräch den Gedanken an die Schildkrötenhaltung komplett aufgegeben.

Das Argument später die passenden Geschlechter dazuzukaufen, ist leider Illusion. Wer gibt denn adulte Weibchen ab, außer wenn sie Herpes haben? Wenn jemand mit nur einer Schildkröte beginnt, braucht er mindestens 2, besser 4-5 dazu. Wer soll denn rein mathematisch all die Schlüpflinge bis zu dieser Größe hochziehen und sie, kurz bevor sie geschleichtsreif sind, abgeben?

Was ihr bei den abenteuerlichen Prozentzahlen an Sterberaten immer wieder vergesst, es gibt unzählige funktionierende Schildkrötengruppen, in denen sich das natürliche Verhaltensrepertoire beobachten lässt, ohne dass die Tiere übereinander herfallen. Was ihr macht, ist, dass ihr von "sozialen Brennpunkten" auf die Allgemeinheit schließt und das stimmt weder bei Menschen noch bei Schildkröten.

Wir erweisen mit dieser leidigen und sachlich falschen Einzelgängerdiskussion unseren Pfleglingen einen Bärendienst. Es stimmt, es gibt ein paar Leute, die sich überhaupt nicht informieren wollen, und sich eine einzelne Schildkröte zu Tode pflegen wollen, aber es liegt an uns, diesen keine zu geben! In den überwiegenden Fällen haben wir festgestellt, dass die Leute entweder gewillt sind, den Tieren mehr Platz zur Verfügung zu stellen oder den Gedanken an die Schildkrötenhaltung aufzugeben.

PS: Übrigens für einen guten Einblick ins Sozialverhalten der Kaninchen braucht man gar nicht lesen, da braucht man nur die Verfilmung von Watership down ansehen
Kaninchen haben nämlich ein ganz besonders ausgeklügeltes Sozialsystem.

Gruß
Thomas & Sabine

[eva1]

Re: Re: Einzelhaltung

vinke wrote:
natürlich können wir Ihre Aussage deuten und in den richtigen Rahmen stellen. Nur gerade bei dieser immer wieder auftretenden Diskussion verselbständigen sich solche Aussagen sehr schnell, vor allem wenn Sie von jemand wie Ihnen kommen. Nur kurz darauf wurden Sie ja schon von Eva als kompetenter Beweis ihrer These berufen und darauf (!) bezog sich wiederum unsere Bemerkung.

Guten Morgen Thomas und Sabine

Aber hallo, ich bitte doch darum, meine Beiträge sorgfältig zu lesen, denn ich habe Herrn Bischoff keineswegs als Paradebeispiel angeführt, sondern hatte erwähnt, dass es dazu unterschiedliche Schilderungen gibt, eine davon (von vielen) wäre von Herrn Bischoff. Mehr war es devinitiv nicht!

Im Übrigen möchte und muss ich darauf hinweisen, dass bei mir keine Tiere verkauft werden, die nicht in vernünftige Verhältnisse kommen. Du vergisst leider, dass München eine Grossstadt ist, in der auch eine Menge Leute Internetanschluss haben und zu mir zur Beratung kommen. Da sitzt die Schildkröte längst zu Hause !

Im Übrigen bin ich jetzt auf Grund Deiner Falscheinschätzung und letztendlich indirekten Unterstellungen eigentlich gewaltig sauer und habe keinerlei Lust mehr dazu, hier weiter zu diskutieren. Von Euch hätte ich eine andere Einstellung gegenüber Euren engagierten Mitgliedern erwartet. Sorry.

Gruss Eva

[Ingo]

Re: Einzelhaltung

Hi,

war bisher hier nur stiller Leser.Zieht man persönliche Animositäten ab, finde ich dies hier einen extrem interessanten thread, den jeder Schildkrötenhalter aufmerksam lesen sollte.
Natürlich habe ich auch eine Meinung zum Thema, die ich nun doch ganz kurz bringen möchte, bevor ich zu meinem eigentlichen Anliegen, der Schilderung einer weiteren Anekdote, also einer Einzelbeobachtung komme-ich denke, je mehr Einzelbeobachtungen gesammelt werden, umso schlüssiger wird das Bild.

Also zuerst meine Meinung:
Das Wort "Einzelgänger" wird viel zu häufig mißverständlich gebraucht und so kommen Diksussionen zustande, bei denen aneinander vorbei geredet wird.
Auch die Tierarten, die als Einzelgänger gelten verfügen in der Regel über spezifische Verhaltensweisen, die der innerartlichen Kommunikation dienen.
Darunter befinden sich natürlich Verhaltensmuster, die Balz und Paarung dienen, aber meist auch solche, die der Vermeidung von Beschädigungskämpfen gewidmet sind.
Auch für "Einzelgänger" sind gelegentliche Begegnungen mit Artgenossen im Habitat normal und üblich. Dabei kommen angeborene Verhaltensweisen der oben genannten Kategorie zur Anwendung und werden wohl in den meisten Fällen durch lernen aus persönlicher Erfahrung verfeinert.
Bleibt die Erfahrung der Begegnung mit Artgenossen über lange Zeit völlig aus, führt das m.E. oft zu Verhaltensstörungen, dei das Tier agressiver erscheinen lassen als die Norm.
Das erklärt meiner Meinung nach auch, daß die Paarung bei sehr vielen normalerweise eher solität lebenden und daher als Einzelgänger geltenden Reptilienarten im Terrarium Probleme bereitet -besonders was Agressivität und Verletzung des Partner angeht, wenn die Individuen in ihrem bisherigen Leben völlig ohne kontakt mit Artgenossen aufwuchsen
...aber das nur als Einleitung. Ich könnte über eben diesen Punkt stundenlang diskutieren

Europäische Landschildkröten leben in eher kargen Habitaten und müssen lokal und zeitlich begrenzte Überangebote von Futter möglichst effektiv nutzen. Dabei treffen zwangsweise bisweilen viele Individuen aufeinander. Es wäre sehr wenig sinnvoll, wenn die Tiere sich in einer solchen Situation permanent erheblich stressen oder bekämpfen würden. Daher würde ich schon per se erwarten, daß die Tiere Mechanismen zur Konfliktvermeidung entwickelt haben, die zu einem friedlichen miteinander führen.
Daß es in der Paarungszeit dennoch zu Konkurrenzsituationen mit Konflikten kommt, widerspricht dem nicht.
Im Terrarium -und auch im 30Qm Gartenbiotop- laufen sich die Tierchen dennoch häufiger direkt über den Weg als im Freiland. Das kann bekanntlicherweise Agressionen durchaus verstärken.

Und nun meine Anekdote aus meiner -inzwischen 15 Jahre zurückliegenden Schildkrötenzeit:
Ich pflegte damals 2,0 (ein Weibchen bekam ich nirgends) Testudo herrmanni in einem 20 QM Außengehege. Von Ende November bis Ende März wurden die Tiere in Laubkisten bei 5-7° in einem Kühlschrank überwintert.
Die Tiere lebten agressionslos nebeneinander. Mangels Partner kam es im Frühjahr regelmäßig zu gegenseitigen Aufreitversuchen und auch gelegentlichen Rangeleien, die aber nie sehr ausdauernd oder agressiv ausfielen.
Ein Männchen war dann eines Herbstes verschwunden und tauchte auch im nächsten Frühjahr nicht auf. Im Mai des nächsten Jahres bekam ich ein adultes "Weibchen" geschenkt, das sich aber leider ebenfalls als Männchen erwies.
Dieses Tier wurde vom alteingesessenen Männchen energisch bekämpft und permanent durch das Gelände gejagt. Auch ein dreiwöchiges entfernen des alteingesessenen Tieres besserte die Situation nicht und nach 3 Monaten gab ich das zweite Tier zurück, da eine Vergesellschaftung nicht möglich war.
Im Frühjahr des nächsten Jahres tauchte das andethalb Jahre vermißte Männchen von allein wieder im Garten auf.
Ich setze es zu dem verbliebenen Tier und befürchtete nach der langen Trennung und den inzwischen gemachten Erfahrungen zunächst schlimmes.
Doch die Tiere lebten sofort wieder ebenso unproblematisch nebeneinander wie in früheren Jahren...

Ich denke, diese Beobachtung deutet darauf hin, daß sich die Schildkröten durchaus persönlich kennen.
Tiere, die sich von Jugend an oder evtl auch beim gleichzeitigen Bezug des Biotops kennen lernen, können daher -nach früher Klärung der Dominanzverhältnisse- weit agressionsfreier miteinander leben, als wahllos adult zusammen gesetzte Tiere.
Es wäre in diesem Zusammenhang interessant zu beobachten, wie eine Freilandpiopulation auf die Zuwanderung neuer erwachsener Individuen reagiert. Allerdings steht hier ein weit weniger dramatischer Ausgang zu erwarten als in meinem Gartenterrarium, da sich die Tiere ja weit weiträumiger aus dem Weg gehen können.

So, das wars

Gruß

Ingo

[Edited by Ingo on 10-09-2003 at 10:02 GMT]