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Grundsatzdiskussion tote vs. lebende Futtertiere

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  • Hallo!

    Also ich kann EmHaGeh nur in allen Punkten Recht geben. Es mag - wie bereits mehrfach gesagt - jeder seine persönlich favorisierte Fütterungsmethode haben. Aber eine Totfütterung mit derart fadenscheinigen Nichtargumenten wie "möglicherweise abhanden kommender Jagdtrieb" oder "Gefahr des Verfettens" als weniger geeignet als die Lebendfütterung darzustellen, ist gelinde gesagt grober Unfug.

    Auch bei meinen Schlangen (und wir reden hier über Schlangen!) ist vom Verhalten her kein Unterschied zur anfangs praktizierten Lebendfütterung festzustellen. Es kommt halt drauf an, wie man sich als Pfleger anstellt (und wie sehr man sich schlussendlich für seine Tiere interessiert). Ein sorgloses Reinwerfen eines toten, vielleicht auch noch unzureichend aufgetauten oder schon wieder abgekühlten Frostfuttertieres ins Terrarium mag vielleicht nicht zum erhofften Erfolg führen.

    Ein vom Pfleger bewegtes, gut aufgetautes (=warmes) Frostfuttertier ruft bei sehr vielen Schlangen ein identes Verhalten wie bei lebenden Futtertieren hervor. Es wird möglicherweise weniger lange gewürgt, das ist aber schon der einzige Unterschied, und sogar der kann durch den Pfleger abgefedert werden (was aber mE unnötig ist).

    Also mal abgesehen von wirklichen Verweigerern von Totfutter ist die Totfütterung aus meiner Sicht mit sehr wenigen Nachteilen behaftet, wohingegen die Lebendfütterung durchaus für beide Seiten unschön ablaufen KANN. Wie schon richtig gesagt, sollten nicht nur mögliche Bisse durch das Futtertier, sondern auch Auswirkungen auf das Futtertier Eingang in das Denken des Pflegers finden.

    Wenn man einen größeren Bestand mit mehreren Arten pflegt, dann wird man irgendwann auch die von EmHaGeh beschriebenen Abläufe miterleben. Und auch wenn in den meisten Fällen das Futtertier durch Schockzustand und anschließendem, sehr raschem Würgen einen aus unserer Sicht "relativ schmerzlosen" und der Natur nachempfundenen Tod erleidet, so sind oft minutenlange Todeskämpfe keine Seltenheit.

    Leider gibt es - und auch das hat Hr. Muelleri, sofern es sich bei ihm um den früheren Onkel Andi handelt, mehrfach durch Aussagen bewiesen - Leute, für die Futtertiere offenbar minderwertige Lebewesen darstellen, die es einer ordentlichen Pflege und Haltung (und dazu gehört auch deren Tod) nicht bedürfen. Sicherlich kann man diskutieren, welche Art der Tötung schlussendlich "humaner" ist - die durch die Schlange oder die durch Gas oder ähnlichem. Aber im Falle von Frostfutter kann ich als Pfleger die Tötung des Futtertieres zumindest aus meinem Bereich auslagern.

    Es ist ja nicht zwingend notwendig, dass diese Tiere in meinem Verantwortungsbereich länger als nötig leiden, noch dazu wo es eben sehr selten wirkliche Gründe (Verweigerung) für eine Totfütterung gibt. Außer man möchte halt auch den "Actionfaktor" nicht missen, so wie unser Hr. Muelleri. Für manche ist so ein Todeskampf offenbar immer wieder "schön" anzusehen.

    Wie auch immer, Fazit ist: Es gibt sicher mehrere Wege zu füttern, mit Vor- und Nachteilen. Wenn man aber sinnvoll darüber diskutieren möchte, sollte man auch in der Lage sein, stichhaltige Argumente liefern zu können. Davon habe ich aber besonders von einem Diskussionsteilnehmer bisher nichts lesen können.

    Lg, Nighthawk

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    • Zitat von stock Beitrag anzeigen
      Schildköten [...] daß die Tiere, die mit Lebendfutter gefüttert wurden, wesentlich agiler sind als diejenigen die aufgetautes Frostfutter bekommen.
      Wasserbewohner? Ich habe früher viel Malawi Buntbarsche gepflegt und dort konnte ich ähnliches beobachten. Bei Schlangen muss ich absolut widersprechen.

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      • Hallo,

        ich habe mich die letzten zwei Tage wirklich mit einigen Privat-/Hobby-Züchtern unterhalten, die versch. Arten nachziehen und auch teilw. mit Wildfängen züchten und mich mit denen mal vor allem drüber unterhalten, wie sie die Jungtiere dann eigentl. an totes Futter bekommen (es füttern eigentl. fast alle Lebend die selber Futter züchten), wenn das vom Besteller/zukünft. Besitzer so gewünscht wird (wie gesagt, ich mache das nicht, bei mir bekommen alle Tiere Lebendfutter (und meine NZen gebe ich nur ab mit dem Hinweis "nur Lebendfutter gewohnt, noch nie tot gefüttert").

        Die Aussagen von den andern Haltern/Züchtern decken sich unglaublich:
        Die Jungschlangen werden einfach in sehr kleine Boxen getan, dazu wird eine tote (meist Baby-)Maus getan und dann lässt man das über Nacht stehen.
        Die Jungschlange (deren Hauptaktivitätszeit bei so gut wie allen Arten Nachts ist) ist dann die ganze Aktivitätszeit in einem sehr kleinen Böxli und stösst dauernd an die tote Maus - irgendwann beisst sie rein und merkt dabei, dass es was zum fressen ist (so wird das halt ausgedrückt; ob das Verhaltenspsychologisch & so ganz richtig ist, weiss ich nicht).
        Es kann durchaus sein, dass man das dann auch öfters (mehrer Male/Nächte) versuchen muss, bis es funktioniert.
        Dies würde (von allen übereinstimmend gesagt und auch logisch) aber in der Natur so nie funktionieren, weil es einfach keine vergleichbaren Situationen in der Natur gibt, weshalb WF i.d.R. eben auch kein totes Futter annehmen.

        Und wenn das nicht klappt (was es aber (gem. Aussagen) i.d.R. bei oft genug wiederholen tut) dann kommt halt zukünftig entweder die Lebendfütterung zum Zuge oder es geht dann in Richtung dem angespr. Wasser-Entzugs-Trick bzw. Zwangsfütterung und sowas, wo das tier dann halt zum Fressen von Totfutter gezwungen wird, bis es dieses dann auch irgendwann "freiwillig" tut, weil man es ja weiterhin des öfteren in die Böxli mit dem Totfutter über Nacht tut).
        Und das ist die Essenz aus diesen (wirkl. einigen) Gesprächen.

        Nur noch mal kurz so am Rande, weil ich kam schon ins Grübeln, bei den ganzen Angriffen, sehe aber auch jetzt, dass ich nicht der Einzige bin, der sowohl lieber seine Futtertiere selber züchtet (im Interesse von Futtertier UND Schlange!) und der Totfutter eher ablehnt (aus den genannten Gründen).

        Gruss

        M.

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        • Hallo,
          ich finde nicht, dass es hier darum geht was in der Natur wohl gängiger ist, sondern darum, was für das Futtertier sowie auch für die Schlange am besten/schonendsten ist und das ist nicht zwangsläufig so wie es in der Natur ist. Überleben bedeutet nicht, dass die Lebensumstände optimal sind. Auch wenn es bei manchen Schlangen nötig ist, ihnen die Totfütterung anzugewöhnen, macht das die Sache nicht schlechter.
          Gruß Robin

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          • Hey,
            ja die Natur, die is schon fein...und wenn hier jemand auf diesem ewigen Argument: "...aber in der Natur is das ja gaaaannzzz anders...." rumreitet soll er doch bitte so konsequent sein und sofort die Haltung beenden....
            denn hier ist nicht die Natur und wir sind nicht die Schöpfer...auch wenn das vielleicht mancher glaubt.

            In der Natur gibt es nämlich keine Glas-, Kunststoff- oder Holzkisten mit Schiebescheiben, keine Heizmatten, -kabel, -lampen, keine Beregnungsanlagen oder Sprüher keine künstliche Beleuchtung, keine Thermometer, niemand der regelmäßig die Tiere anschaut um zu gucken ob noch alles stimmt, der regelmässig Futter zur Verfügung stellt und es gibt auch keinen Tierarzt oder Medikamente...also wer Natur, und zwar in Ihrer reinsten Form, will, sollte sich mal Gedanken machen...und dies nicht als Argument benutzen, denn es ist einfach kein stichhaltiges.

            Grüße,

            Jan
            Zuletzt geändert von Jan Klingner; 24.02.2011, 17:07.

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            • Zitat von Jan Klingner Beitrag anzeigen
              Hey,
              ja die Natur, die is schon fein...und wenn hier jemand auf diesem ewigen Argument: "...aber in der Natur is das ja gaaaannzzz anders...." rumreitet soll er doch bitte so konsequent sein und sofort die Haltung beenden....
              denn hier ist nicht die Natur und wir sind nicht die Schöpfer...auch wenn das vielleicht mancher glaubt.

              In der Natur gibt es nämlich keine Glas-, Kunststoff- oder Holzkisten mit Schiebescheiben, keine Heizmatten, -kabel, -lampen, keine Beregnungsanlagen oder Sprüher keine künstliche Beleuchtung, keine Thermometer, niemand der regelmäßig die Tiere anschaut um zu gucken ob noch alles stimmt, der regelmässig Futter zur Verfügung stellt und es gibt auch keinen Tierarzt oder Medikamente...also wer Natur, und zwar in Ihrer reinsten Form, will, sollte sich mal Gedanken machen...und dies nicht als Argument benutzen, denn es ist einfach kein stichhaltiges.

              Grüße,

              Jan
              Hallo Jan,
              ich weiß nicht ob das auf meinen Beitrag bezogen war, falls ja dann hast du ihn glaube ich falsch verstanden, denn nichts anderes habe ich behauptet.
              Gruß Robin

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              • Zitat von stock Beitrag anzeigen
                Ich habe früher ein wenig mit Schildköten herumgemacht...
                Wie meinen? Du bist meiner Nummer 1 Kandidat für das Boardferkel 2011

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                • Ich zitiere mal die AG Schlangen:
                  http://www.herp-science.de/ag/schlan...aetter/MB6.HTM
                  "- Es sollten möglichst lebende Futtertiere angeboten werden. Damit wird dem natürlichen
                  Beuteverhalten der Schlange entsprochen; die Haltung ist tiergerechter"
                  Zitat von Jan Klingner Beitrag anzeigen
                  Hey,
                  jie Natur, die is schon fein...und wenn hier jemand auf diesem ewigen Argument: "...aber in der Natur is das ja gaaaannzzz anders...." rumreitet soll er doch bitte so konsequent sein und sofort die Haltung beenden....
                  denn hier ist nicht die Natur und wir sind nicht die Schöpfer...auch wenn das vielleicht mancher glaubt.
                  Ja, genau das habe ich nach über 10jähriger Haltung/Zucht getan. Warum ich trotzdem hier mitdiskutiere: Es ist ein schönes Hobby und ich interessiere mich nach wie vor für Schlangen. Ich sehe das auch als ganz persönliche Entscheidung und möchte nicht den Stab über andere brechen. Warum auch?
                  Da es nur spärliche Erkenntnisse über das Seelenleben von Schlangen gibt, lassen sich wenig verifizierbare Aussagen über das Wohlbefinden der Pfleglinge machen. Natürlich kann man mit Frost/Totfutter die Tiere gesund erhalten. Das bezweifel ich überhaupt nicht.
                  Ich habe mich bei der Bewertung meiner Haltung immer auch auf mein Empfinden verlassen. Und so habe ich darauf geachtet das meine Schlangen im Terrarium ihre "Würde" behielten. Dies war mit ein Grund weshalb ich den Tieren es überlies ihre Beute zu jagen und zu schlagen. Und: Im Pflanzendickicht meiner Tropenterrarien dauerte es schon eine geraume Zeit bis die Schlangen ihre Beute erjagt hatten. Nebenbei bemerkt gibt es natürlich auch Ansitzjäger, da dürfte ein aktives Aufspüren/jagen der Beute sowieso nicht so wichtig sein.

                  Nach wie vor denke ich das über eine artgerechte Haltung von Futtertieren verstärkt diskutiert werden sollte.

                  Kommentar


                  • Zitat von Muelleri Beitrag anzeigen
                    Nur noch mal kurz so am Rande, weil ich kam schon ins Grübeln, bei den ganzen Angriffen, sehe aber auch jetzt, dass ich nicht der Einzige bin, der sowohl lieber seine Futtertiere selber züchtet (im Interesse von Futtertier UND Schlange!) und der Totfutter eher ablehnt (aus den genannten Gründen).

                    Gruss

                    M.
                    @Muelleri:

                    Nochmal- Deine Art der Argumentationsführung läßt bei mir den Verdacht aufkommen, das Du Erfahrungen Anderer, die zu Deinen differieren, als falsch deklarierst. Vor allem scheinst Du dabei auch noch so verbissen zu sein, daß ich den Eindruck habe, das alle anderen Beobachtungen und Erfahrungen, die nicht Du gemacht hast, für Dich nicht vorstellbar sind.

                    Kannst Du meinen Eindruck nachvollziehen?

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                    • @Yidaki: wie meinen der Herr oder die Dame?ooh:
                      Zum Thema natürliches Füttern: Unsere Tiere sind Wildtiere, egal in welchen Zuchtformen sie gehalten werden, undeins ihr natürliches Verhalten ist nun mal jagen nach Lebendfutter und es zu erlegen. In unserer mehr oder weniger Gefangenschaftshaltung ("Knasthaltung") spielen leider sehr häufig unsere menschlichen ethischen Gedanken die Hauptrolle. So ist es auch beim Füttern. Es ist natürlich nicht für den überaus aufgeklärten pazifistischen Menschen schwierig mitzuerleben, wie ein anderes Lebewesen getötet wird. Die Alternative ist sicherlich das Verfüttern von toten Tieren. Ist auch manchmal einfacher. Man ist aber dann auch nicht mehr sehr weit von den sogenannten Schlangenwürste, die es einmal als das optimale Futter in der Werbung angepriesen wurde ( gibt es die noch überhaupt?).
                      Mit schuppigen Grüssen
                      Stockooh:

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                      • Ich verstehe nicht wie der Tod eines Tieres bezw der verlust von Augen nicht als Überzeugende Argumente angenommen werden kann.

                        Sicher kannst du anführen das bei deinen Tieren bisher ausser oberflächlichen Verletzungen noch nichts schlimmeres passiert ist (das kann man übrigens auch so auslegen das du deinen Tieren fahrlässig/absichtlich vermeidbares Leid zufügst), aber bei jeder Fütterung läufst du Gefahr das deine Tiere schwer verletzt oder gar getötet werden.

                        Wie schon gesagt, ich habe beides, zum Glück "nur" bei Freunden schon erlebt.
                        www.eurasia-snakes.de

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                        • Guten Morgen,

                          @ Yidaki: ich negiere nicht andere Meinungen, wenn mir bei deren Begründung etwas für mich stichhaltiges präsentiert wird.
                          Nur die bisher genannten Gründe überzeugen mich eben in keiner Weise; wieklich absolut gar nicht (ich sehe nirgendwo einen Vorteil von Frostfutter; im Gegenteil - ich weiss, wie miene Futtertiere gehalten und ernährt wurden und ich kann mit guten Gewissen sagen, dass es meinen Futtertieren (bis zum Moment der Verfütterung) "besser geht als 95% der Nager in irgendwelchen Kinderzimmern und so" (Originalaussage des tierarztes vom Veterinäramt, der meine Futterzuchten und Terrarien besichtigt hattte und mir meine Bewilligungen für die Gifttierhaltung und die Genehmigung für die Lebendverfütterung ausgestellt hatte).

                          Und wenn mich die Argumente der anderen nicht wirklich auch zum denken gebracht hätten, hätte ich mich in meinem Umfeld auch nicht weiter erkundigt und diese Punkte auch in meinem "Terraristischen Umfeld" besprochen.

                          Aber es kam bisher wirklich nichts, was mich auch nur zum Verdacht gebracht hat, dass ich völlig falsch liege und auf Totfutterumsteigen sollte (soweit überhaupt möglich bei den WFen & den noch nie totgefütterten).

                          Es sollte doch auch mal angesprochen werden, wo das Frostfutter herkommt, und wie dieses eben noch zu lebzeiten gehalten wurde und wie es getötet wurde (Gem. Aussage eines Bekannten soll es auch durchaus sowas geben, dass lebende NAger einfach in eine Tiefkühltruhe geworfen werden und dann drei TAge später als gefrostet wieder entnommen werden; da lasse ich meine NAger lieber von einer Schlagne töten; auch die Ernährung und Haltung in der einen oder anderen Futtertierzucht soll nicht das Beste sein).
                          Ich kann hier nur von mir sprechen: Meine Futternager (gehen wir mal von den Rennmäusen aus, weil jede Art hat eigene Haltungsparameter), sind als 3-WEibers-Gruppe oder als 2-Kerls-Gruppe zusammen; die Weibchen und ihre Jungen in ca. 1.00Meterx0.40 Meter Grundflähe Käfigen und die Männeken in 80x40cm GF-Käfigen mit jeweils einer hohen Schicht Sägespänen und einer doppelt so hohen Schicht Jura-Heu (Baue & Gänge unterirdisch anlegen gar kein Problem; wenn die Käfige gesäubert werden wird die Sägeschicht unten und das Heu darauf eingebracht; nach der ersten Nahct ist das Heu nur noch unterirdisch zur Polsterung eingesetzt), sie werden nur mit Obst, Katzentrockenfutter und Getreidesaaten & Maiskolben gefüttert (kein Fertigfutter;also ausser dem Katzentrockenf.) und die Weibchen haben nach der Geburt und Säugerei noch so drei Wochen Ruhe, bevor wieder ein Kerl zu ihr gesetzt wird.
                          Und das ist für die Tiere (auch wenn sie dann verfüttert werden) meiner Ansicht nach doch shcon wesentl. tiergerechter als bei grossen Futterzuchten, wo man eigentl. nicht wirkl. weiss, was da los ist und so.
                          Der Punkt ist doch einfach, dass solange man auch beim Futter den Begriff "Human" anwendet, doch schon vieles gewonnen ist und Futtertiere müssen eh sterben (nur dafür werden sie gezüchtet) und es bei denen einfach auf die Haltung bis zur Verfütterung ankommt.

                          Gruss

                          M.

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                          • Ich akzeptiere durchaus das Argument dass es Menschen gibt die den Anblick einer sterbenden Beute nicht ertragen können. Das ist aber deren persönliches Problem. Ich möchte nur festhalten dass es im Umkehrschluss nicht bedeutet das Lebendverfütterer gleich sensationslüstern oder herzlos sind.
                            Am integersten handeln aber meiner Meinung nach Pfleger die ihr Futter mit dem nötigen Tierverstand selber züchten. Selbstverständlich kann man dann auch tot verfüttern. Wie ich weiter oben schon schrieb glaube ich dennoch dass es tiergerechter ist lebend zu verfüttern. Sicher gibt es gewisse Gefahren sofern man wehrhafte Beute wie bspw. Ratten verfüttert, aber so ist das eben. In 1o Jahren Schlangenhaltung hatte ich schätzungsweise 80 Pfleglinge (mal abgesehen von den Jungtieren). In dieser Zeit gab es nur einen ernsten Fall einer Bissverletzung, der erfolgreich operativ behandelt wurde. Dieses Risiko nahm ich gerne in kauf.....
                            @Muelleri: schöner Beitrag.

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                            • Nun, also ich kann an einem Beitrag, in dem "Rennmäuse" in einen 1m Käfig gepfercht werden und man sich dadurch noch als Heiland darstellt nichts schönes finden. Es geht sicherlich, aber mehr als ein absolutes minimum ist das nicht.
                              ist scheisse, aber hat sich gebess...ach nee.

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                              • Lieber Lj-Bü,

                                gemäss meiner Bewilligungen und Genehmigungen vom kantonalen (entspr. dt. Bundesland) Veterinäramt "übererfüllen alle meine Terrarien und Futtertierzuchten die geforderten Ansprüche in jeder Form bei Weitem".
                                EDIT: es sollte auch noch erwähnt werden, dass das neue schweizer Tierschutzgesetz vom 01.09.2008 doch auch wesentl. strenger ist als das deutsche Terschutzgesetz (vor allem was Terrarien- & Käfiggrössen betrifft, wo Mindestmasse gesetzl. vorgeschrieben sind, die ich eben sogar übererfülle).

                                Daher ist Ihre Meinung in diesem Punkt für mich völlig uninteressant und dieses gleich ins Aggressive fallende finde ich sowieso, nun ja ...

                                Und wenn Sie da irgend was auszusetzen haben, dann werden Sie konkret und lassen nicht einfach einen Satz los, der eingentl. gar nichts sagt und nur auf Beleidigung hinausläuft ("...eingepfercht werden und man sich dann noch als Heiland hinstellt") - mit sowas disqualifizieren Sie sich in meinen Augen nur selbst (eher noch mehr als wie Emhageh die/der ihr/sein menschliches Ethikdenken auf Schlangen überträgt).
                                Aber lieber Lj-Bü, ich erinnere mich, dass wir irgendwo (glaube in der schlangengrube.de) schon mal über dieses Thema diskuttiert hatten, wo Sie dann am Schluss doch alleine mit Ihren Ansichten dastanden; auf jeden Fall konnten Sie Ihre Ansichten in dem Bereich noch nie irgendwie belegen).

                                M.
                                Zuletzt geändert von Muelleri; 25.02.2011, 10:52.

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