moral gegen tierschutz?

[Schuppi]

Re: moral gegen tierschutz?

Hallo Redfield,
es wurde dir doch schon etliche Male der Unterschied zwischen Tier- und Artenschutz erklärt. Ich bin übrigens auch kein Vegetarier, sehe diesen Unterschied aber ganz deutlich. Von der größtenteils abartigen Haltung von Nutztieren einmal abgesehen, ist es aus Tierschutzsicht selbstverständlich relativ egal ob nun die Kuh oder der Waran als Fleischlieferant gebraucht/missbraucht wird. Aus Artenschutzsicht ist das jedoch längst nicht das selbe. Das merkt man zum Beispiel auch daran, dass man fuer ein Schnitzel keine Cites-Bescheinigung bekommt.
Gruss
Felicitas

[Ciliatus]

Re: Re: moral gegen tierschutz?

ladinho schrieb:
@ ciliatus

Warum Doppelmoral?
Leben Wir nicht alle mit einer Doppelmoral?
Wir nehmen bzw. nahmen Tiere aus ihrem natürlichen Lebensraum um Sie bei uns zu erforschen oder uns an der Natur(Tiere) zu erfreuen.
Keine regt sich auf wenn eine Kuh geschlachtet wird - wenn aber ein Hund geschlachtet wird (zur Nahrungsaufnahme) ist jeder empört.
Vieleicht sind Warane in anderen Kulturen Leckerbissen und werden dort schon seit Jahrhunderten verspeist.

Sind einfach ein paar Gedanken die ich mir gemacht habe.Ist etwas durcheinander aber ich hoffe Ihr versteht halbwegs was ich damit sagen will.

Gruß Ladinho

Hallo Ladinho,

das Wort Doppelmoral habe ich nur ins Spiel gebracht weil es Redfield zu gefallen scheint.
Wenn ich Willensstark genug wäre, oder auch mehr Zeit und Geld für meine Ernährung zur Verfügung hätte, würde ich komplett auf Produkte verzichten für welche Tiere leiden müssen.
Aber leider ist dies kaum möglich. Denn anfangen müsste man dann schon bei Medikamenten, die während ihrer Entwicklungsphase an Tieren getestet werden.

ABER das ist auch gar nicht der Punkt. Der Punkt ist der, dass es sich bei Varanus salvator cumingi um eine Artgeschützte Spezies handelt, und diese Warane sicher keine, zum Zweck des Verzehrs, gezüchteten Tiere waren.

Und lieber Redfield es mag zwar viele Bindenwarane geben, aber Varanus salvator ist nicht immer das gleiche, und ich denke mal dass die Artenschutzkommission wohl besser über die Gefährdung dieser Subspezies bescheit weiss als du.

Das ganze ist keine Frage von, Reptil, Säugetier, lieb oder nicht lieb. Es regt sich keiner auf, wenn Alligatoren in Farmen für ihre Haut gezüchtet werden, oder wenn Tejus in Farmen aufgezogen werden, um später als Uhrenarmbänder zu enden.
Es geht auch nicht um essen oder nicht essen.

Es geht einzig und alleine darum, dass geschützte Tiere, der freien Wildbahn entnommen und getötet werden, was den Fortbestand dieser Spezies gefährdet.

[glogge]

Re: moral gegen tierschutz?

Hi,
also ich denke solange Nachfrage besteht werden die Tiere auch vom Händler besorgt. So denkt sich doch jetzt der Händler

"Hey, 5 Tiere auf einmal verkauft...dann muss ich mir morgen 10 besorgen wenn die so gut weggehen.."

Von daher hät ich sie (warscheinlich) nicht gekauft. Ist zwar hart für die betroffenen Tiere aber nur wenn keiner mehr die Tiere will, werden sie auch vom Markt verschwinden.

[marioLu.]

Re: moral gegen tierschutz?

hallo leute,

vielen dank fuer die rege teilnahme an diesem posting.

redfield:
komischerweise aendert sich der tenor in jedem posting an dem du teilnimmst sprunghaft. kuehe mit varanus salvador kumingi zu vergleichen disqualifiziert dich von hause aus. vielleicht solltest du bei greenpeace deine kommentare posten, und da bin ich mir nicht sicher ob das oeffentlichkeitswirksam genug fuer diese herren dort ist.
du, als varanhalter solltest deine hausaufgaben in punkto varane machen, DIES IST EIN FACHBOARD und das sollte es auch bleiben.

gismo:

du hast absolut recht, genau das war auch mein problem. vielleicht hab ich falsch gehandelt, aber ich bin happy mit der "falschen Entscheidung". wenn ich sehe wie sich die jungs erholt haben, dann verzeihe ich mir selbst und hoffe, das ich sie naechste woche selbst nach Mindanao zurueckbringen kann (transportgenehmigung der behoerden ist erteilt).


liebe gruesse von den viel zu heissen philippinen


mario

[Ciliatus]

Re: Re: moral gegen tierschutz?

Hallo! Schön zu hören, dass sich die Tiere erholt haben. Vielleicht machst du noch ein paar Fotos von ihnen (und teilst sie mit uns), bevor du sie wieder auswilderst. =)

toitoitoi

Ingo

[Redfield]

Re: moral gegen tierschutz?

Stimmt, man kann Warane nicht mit Einer Kuh vergleichen. Ein Waran hat ein weit primitiveres Nervensystem und leidet bei weitem nicht wie eine Kuh.
Ja ich halte einen Waran und mag ihn gerne, nur bin ich nicht so verblendet und stelle ihn über jede andere Tierart. Ihr seis keine Tierfreunde, sondern Tierhalter...

[Marc-N.]

Re: moral gegen tierschutz?

Lieber Redfield,

das Schmerzempfinden und die Leidensfähigkeit von Reptilien und Amphibien, steht dem/der von Säugetieren und Vögeln in nichts nach. Ebenso ist deren Nervensystem in dieser Beziehung keinesfalls primitiver. Ich hatte Dich bereits darauf hingewiesen, daß es evtl. sinnvoll wäre ein Praktikum bei einem reptilienkundigen Tierarzt zu machen. Vielleicht könnten dann einige Missverständnisse beseitigt werden.

Gruß

Marc-Niklas Klingberg, Tierarzt


[[ggg]Editiert von Marc-N. am 18-03-2004 um 21:36 GMT[/ggg]]

[Redfield]

Re: moral gegen tierschutz?

Bei kalten Temperaturen ist das Nervensystem eines Reptils unten. Nicht mit einem Säuger zu vergleichen. Ich empfehle dir ebenfalls ein Praktikum bei einem reptilienkundigen Tierarzt. Dann lernst du den Unterschied zwischen Endo und Exotherm
Und noch was- Es heißt Waran. Nicht Varan.
Varan ist eine Verballhornung des Lateinischen Wortes mit dem Deutschen, ähnlich dem Denglisch.

[Schuppi]

Re: Re: moral gegen tierschutz?

Redfield schrieb:
Stimmt, man kann Warane nicht mit Einer Kuh vergleichen. Ein Waran hat ein weit primitiveres Nervensystem und leidet bei weitem nicht wie eine Kuh.
Ja ich halte einen Waran und mag ihn gerne, nur bin ich nicht so verblendet und stelle ihn über jede andere Tierart. Ihr seis keine Tierfreunde, sondern Tierhalter...

Hallo Redfield,
soll ich oder jemand anderes nun tatsächlich zum 157sten Mal den Unterschied zwischen Tier- und Artenschutz erklären? Selbst wenn diese Warane, die dort auf dem Markt zum Kauf angeboten wurden/werden, saublöd, potthässlich und ohne das kleinste bisschen Schmerzempfinden wären, so wäre es dennoch weitaus schlimmer, eines dieser Tiere zu töten, als viele hundert Kühe zu schlachten - da es eine BEDROHTE Art ist. Artenschutz hat mit TIERschutz NICHTS zu tun. Ich finde es auch schrecklich grausam, auf welche Art und Weise "Nutztiere" gehalten, transportiert und geschlachtet werden. Aber das sind zwei Paar Schuhe. Das ist auch kein sentimentaler Quatsch "aber ich hab Warane doch so gerne", es geht um nichts Anderes, als diese (und auch andere Tierarten) vor dem Schlimmsten zu bewahren - dem Aussterben.
Gruss

P.S.: Sorry, wenn sich das was ich geschrieben habe, nicht so "nett" anhört....

[Marc-N.]

Re: moral gegen tierschutz?

Moin Redfield,

vielen Dank für Deine Empfehlung, der Unterschied zwischen endo- und exotherm wurde mir allerdings schon vor vielen Jahren u.a. im Chemieunterricht in der Schule beigebracht ;-)
Ebenso ist mir der Unterschied zwischen homöotherm und poikilotherm (meintest Du wahrscheinlich) durchaus bewusst.
Sicherlich ist die Weiterleitung von Reizen in den unterschiedlichen Typen von Nervenfasern bei niedrigen Temperaturen verlangsamt, was jedoch noch lange nicht heißt, daß von wechselwarmen Tieren dann keine Schmerzen wahrgenommen werden können oder der Schmerz weniger stark wahrgenommen wird. Übrigens ist das auch der Grund, weshalb des Einfrieren von wechselwarmen Tieren zum Zweck der Euthanasie als Tierquälerei angesehen wird. Weitere Informationen sind über die AG Amphibien- und Reptilienkrankheiten der DGHT zu erhalten. Ansonsten würde ich mich an Deiner Stelle mal etwas mit dem Thema Neurophysiologie beschäftigen ;-)
Gruß

[fdreher]

Re: moral gegen tierschutz?

Morsche,
nachdem ich das Thema hier seit geaumer Zeit verfolge habe ich mich entschlossen auch mal meinen Senf dazuzugeben.
In vielen Teilen der Welt wurden und werden Reptilien und andere wildlebende Tier seit Jahrtausenden als wichtige Proteinlieferanten auf Märkten verkauft.
Das mag in den Augen vieler "zivilisierter"Menschen unglaublich grausam und babarisch erscheinen, aber was gibt uns das Recht darüber mit erhobenem Zeigefinger zu urteilen.
Der Waranfänger und der Verkäufer können von dem Erlöß ihre Familie durchbringen und der Käufer deckt seinen Proteinbedarf.
Aus deren Sicht ist daran nichts verwerfliches zu erkennen.
Ist es nicht vieleher ein "moralisches" Problem wenn Unmengen von Tieren aus eben diesen Ländern der Natur entnommen werden um im europäischen Terrarium bei eben diesen Leuten zu Enden die den Ausverkauf der Natur so bitter beklagen.
Fragt sich

Frank

[Schuppi]

Re: moral gegen tierschutz?

Hallo Frank,
selbstverständlich ist es egal, ob nun der Waran in einem Terrarium (sofern es sich nicht um ein Nachzuchtprojekt mit dem Zweck der späteren Auswilderung handelt) oder auf dem Teller landet. Beides ist gleichermaßen verwerflich. Ich denke nicht, dass man das Töten streng geschützter Arten mit dem Proteinbedarf eines Menschen rechtfertigen kann - (zumal dieser gar nicht so wichtig ist, wie uns die vielen Menschen beweisen die sich vegan ernähren und wenn doch, muss ja nicht unbedingt eine fast ausgestorbene Tierart als Proteinlieferant herhalten). Ebenso wenig damit, das jemand seinen Lebensunterhalt damit verdient und seine Familie ernähren muss. Es sind auch sicher schon tausende Drogendealer hinter Gitter gewandert, die mit diesem "Job" ihre Familie versorgten. In so einem Fall stört es seltsamerweise kaum jemanden, wenn seine Angehörigen ohne dieses Einkommen nicht mehr weiter wissen. Aber ob Drogendealer oder Händler wie in diesem Fall - in beiden Fällen ist der Schaden der durch diese Art von "Arbeit" angerichtet wird, ungleich höher als der Nutzen für einzelne Personen. Ich bin auch kein Vegetarier, allerdings nehme ich mir sehrwohl das Recht "den Zeigefinger zu heben", wenn ich sehe, wie Tiere, die kurz vor der Ausrottung stehen, Tag für Tag auf dem Teller enden. Für mich ist das gelinde gesagt pervers. Natürlich bedarf es in diesen Ländern auch extrem an Aufklärung. Abgesehen von dem Artenschutzproblem, birgt der Verzehr von Wildfleisch schliesslich auch enorme Gefahren für die Menschen - weltweit! Bis jetzt ist schliesslich nicht eindeutig geklärt, ob z.B. SARS nun auf eben dieses "kulturelle" Verhalten zurückzuführen ist oder nicht - aber es wird stark vermutet. Wobei das in meinen Augen nicht so schlimm wie das vollständige Verschwinden einer Art ist. Das hat nichts mit Menschenverachtung zu tun, aber genauso wie Redfield sich fragt, wie man einen Waran, "nur" weil er extrem selten ist, über eine Kuh stellen kann, frage ich mich, wer uns das Recht gibt, uns über alle anderen Lebensformen erhaben zu fühlen und auch so zu handeln. Ich bin sicher keiner dieser militanten Tierschützer die am liebsten jedes Versuchslabor der Welt in die Luft jagen würden - (Ratten raus, Menschen drin - das ist natürlich albern), aber die zum Teil unerträgliche Arroganz des Menschen macht mich krank. Ganz ehrlich. Früher oder später wird uns dieses Verhalten aber sowieso das Genick brechen und dann ist das Gejammer groß. Es geht ja nicht nur um Warane....
Wenn sich jemand durch meine Einstellung auf den Schlips getreten fühlt, tut es mit Leid, aber das ist halt meine Meinung.
Viele Grüße
Felicitas

[Ciliatus]

Re: Re: moral gegen tierschutz?

Redfield schrieb:
Stimmt, man kann Warane nicht mit Einer Kuh vergleichen. Ein Waran hat ein weit primitiveres Nervensystem und leidet bei weitem nicht wie eine Kuh.
Ja ich halte einen Waran und mag ihn gerne, nur bin ich nicht so verblendet und stelle ihn über jede andere Tierart. Ihr seis keine Tierfreunde, sondern Tierhalter...

Ein allerletzer Versuch es dir zu erklären. Es geht nicht darum dass wir Reptilienliebhaber sind. (ich habe sicher eine wesentlich engere Beziehung zu meinem Hund oder meinem Kater) Es ist genausoschlimm wenn eine Pandabärtatze oder ein Menschenaffenkopf auf solchen Märkten verkauft werden.
Das hat nichts mit der Lebensform zu tun, sondern lediglich damit, dass manche Lebensformen vom Aussterben bedroht sind, egal Ob Reptil, Säugetier oder Vogel.

So verwerflich ich teilweise die schlechte Haltung von Nutztieren halte (bei uns in Österreich ist es aber nicht annähernd so schlimm, da kennt mein Vater (Tierarzt) die meisten Kühe deren Fleisch in unseren Supermärkten zu bekommen ist und deren Haltung), und deren mehrmaligen Transport über diverse Grenzen nur um danach steuerliche Vorteile und EU-Förderungen zu erhalten. Der Tod einer Kuh ist artenschutztechnisch nicht relevant, so sehr diese Tiere auch intelligent und empfindungsfähig sind. Wenn ich konsequent genug wäre würde ich mit Fleischkonsum sofort aufhören(ich esse allerdings sowieso nicht viel Fleisch), mir tun diese Tiere genauso leid. Mit jeder Kuh oder jedem Schwein, wird man eher eine Beziehung aufbauen können als mit einem Reptil, das steht ausser Frage.

Nur die Spezies Kuh (Fleckvieh oder wie auch immer die genaue Bezeichnung sein mag) wird gezielt zu diesem Zweck gezüchtet, genauso wie Alligatoren auf einer Alligatorfarm.

Und da du uns vorwirfst nur Tierhalter zu sein, und nicht tierlieb, fass dich mal lieber an der eigenen Nase, du isst genauso Fleisch. Wenn dir diese Tiere dermassen leid tun, könntest du das ja sofort einstellen.

Bei uns in Österreich wird gerade heiss debattiert das schächten von Tieren zu verbieten. Jedoch hat die islamische Glaubensgemeinschaft und die israelistische Kultusgemeinde schon angekündigt im Falle eines Verbotes vor Gericht zu gehen, da ihrer Meinung nach Religionsfreiheit vor Tierschutz(ja genau Tierschutz, das das du dauernd mit Artenschutz verwechselst) geht.

[fdreher]

Re: moral gegen tierschutz?

Hallo Felicitas,
Deine Einstellung in allen Ehren, aber was gibt Dir das Recht über die Kulturen (damit meine ich die Lebens - und Ernährungsgewohnheiten) anderer Völker so zu urteilen??
Wie willst Du denn Angehörigen der Tagbanna, den Agta, den Aborigines oder Buschmännern (sind nur einige Beispiele - die Liste ist beliebig erweiteber) erklären, das der Waran oder die Schildkröte nicht gegessen werden darf nur weil sie kurz vor dem Ausserben steht?
Ich stelle es mir recht Lustig vor wenn ein Agta mit der WA-Liste unterm Arm durch's Unterholz schleicht.
Selbstverständlich gebe ich Dir Recht wenn Du die großräumig kommerzielle Ausschlachtung der Natur kritisierst - aber ich geh mal davon aus, das Du immer genug zu Essen hast und Dir keine großen Gedanken über Deine morgige Existenz machen mußt.
Möglicherweise hast Du ja sogar irgendwas aus Tropenholz in deiner Wohnung oder Deine Klamotten bestehen aus Baumwolle oder Du hällst einen Wildfang im Terrarium oder Du hast sogar ein Auto??
Also ich kann nicht verstehen wenn man von sicherer Warte aus mit dem Finger auf andere zeigt die sich noch nicht mal wehren können.

Frank

[Schuppi]

Re: Re: moral gegen tierschutz?

fdreher schrieb:
"Hallo Felicitas,
Deine Einstellung in allen Ehren, aber was gibt Dir das Recht über die Kulturen (damit meine ich die Lebens - und Ernährungsgewohnheiten) anderer Völker so zu urteilen??"

Hallo Frank
Gegenfrage: Was gibt den Völkern das Recht, ihre kulturellen Interessen über den unbedingt notwendigen Artenschutz zu stellen?

"Wie willst Du denn Angehörigen der Tagbanna, den Agta, den Aborigines oder Buschmännern (sind nur einige Beispiele - die Liste ist beliebig erweiteber) erklären, das der Waran oder die Schildkröte nicht gegessen werden darf nur weil sie kurz vor dem Ausserben steht?"

Beispiel Aboriginies: Diese haben eine Sondergenehmigung und töten desweiteren nur für den Eigenbedarf. Ich habe überhaupt nichts gegen Naturvölker, die sich ihr Essen selber fangen. Solche Naturvölker rotten keine Art aus. Sie leben MIT der und nicht GEGEN die Natur. Das ist etwas anderes als solche Tiere auf einem Wochenmarkt zu verhökern.

"Ich stelle es mir recht Lustig vor wenn ein Agta mit der WA-Liste unterm Arm durch's Unterholz schleicht."

Hehe, ich mir auch. Erst Schuppen zaehlen und dann ab innen Topf...

"Selbstverständlich gebe ich Dir Recht wenn Du die großräumig kommerzielle Ausschlachtung der Natur kritisierst - aber ich geh mal davon aus, das Du immer genug zu Essen hast und Dir keine großen Gedanken über Deine morgige Existenz machen mußt."

Ja klar, das ist richtig. Ich kann aber nichts dafür, wenn es anderen Menschen schlechter geht als uns hier. Es ist alles ein Problem der Überbevölkerung. Es ist ja auch z.B. nicht so, das es in Afrika (im Allgemeinen) nichts zu essen gibt - aber eben nicht für so viele Menschen. Wenn du verstehst was ich meine.

"Möglicherweise hast Du ja sogar irgendwas aus Tropenholz in deiner Wohnung oder Deine Klamotten bestehen aus Baumwolle oder Du hällst einen Wildfang im Terrarium oder Du hast sogar ein Auto??"

Ja, Klamotten bestehen zum Teil aus Baumwolle, Tropenholz IM LEBEN NICHT, Wildfänge? Mir sind eventuell 2 Rotkehlanolis-Wildfänge untergejubelt worden, obwohl ich ausdrücklich Nachzuchten wollte, bin mir in diesem Fall nicht ganz sicher (würde aber ehrlich niemals bewusst WF kaufen!), Auto (noch) nicht - obwohl ich seit ein paar Jahren eins haben könnte...

"Also ich kann nicht verstehen wenn man von sicherer Warte aus mit dem Finger auf andere zeigt die sich noch nicht mal wehren können."

Na gut, die Menschen sind ja auch nicht in der Allgemeinheit bedroht und können von daher auch sagen, das es ihnen egal ist, wenn eine Art verschwindet - sie trifft es ja nicht. Können sich die Tiere wehren? Ist nicht viel anders...
Wie schon gesagt, ist ein Mensch für mich nicht wertvoller als ein Tier. Bevor jetzt wieder so eine Frage kommt: JA , natürlich ist mir ein Freund, Verwandter etc, wichtiger als ein Tier irgendwo im Busch - genau wie mir mein Hund wichtiger ist als irgendein Mensch in "wasweissichwo". Das ist klar und hat auch nichts mit Doppelmoral zu tun, wenn es mir denn unterstellt werden sollte.

Gruss