Emys orbicularis

[Martin H.]

......bin gespannt, was nun für Ausflüchte kommen.............

Ausflüchte für was?

[Harte]

Im Prinzip habe ich nichts/nicht viel anderes gesagt.

Im Prinzip ja, aber ...

http://de.wikipedia.org/wiki/Radio_Eriwan

[geronimo]

Im Prinzip habe ich nichts/nicht viel anderes gesagt.
Ich sprach nicht von einem nächst gelegenem Teich sondern von einem Tümpel, Weiher, See mit einer schon bestehenden Population derselben genetischen Linie.
Und die „Stärkung“ einer schon bestehenden Population ist u.U. deutlich sinnvoller als das wieder ansiedeln in künstlichen Teichen.
Grüße

Hallo nochmal,

genau das ist absoluter Blödsinn... Eine schon bestehende Population ist nur so stark wie es die umgebenden Bedingungen (Habitatgröße und -ausprägung, Prädatoren, Konkurrenz...) zulassen. Wenn an einem Teichkomplex also eine Population von z.B. 10 adulten E. orbicularis lebt, bringt es rein garnichts nochmal 10 Tiere dazusetzen, da diese sowieso da wären, wenn die Bedingungen dafür geeignet wären. Zusätzlich würde man dadurch die Population durch Einbringung von genetisch evtl. schon leicht anders gearteten Individuen gefährden.
Der einzige Weg führt über die Wiederschaffung von geeigneten, groflächigen und gut verknüpften Lebensräumen. Dazu braucht im Normalfall kein einziges Tier ausgewildert werden.
Weiter oben schimpfst über das stümperhafte Vorgehen von Naturschutzverbänden (was teilweise auch berechtigt ist, weil ihnen ebenso die fachliche Grundlage fehlt), selbst schlägst du jedoch prinzipiell gleiches vor.

Viele Grüße Thomas

[assenmacher]

Hallo nochmal,

genau das ist absoluter Blödsinn... Eine schon bestehende Population ist nur so stark wie es die umgebenden Bedingungen (Habitatgröße und -ausprägung, Prädatoren, Konkurrenz...) zulassen. Wenn an einem Teichkomplex also eine Population von z.B. 10 adulten E. orbicularis lebt, bringt es rein garnichts nochmal 10 Tiere dazusetzen, da diese sowieso da wären, wenn die Bedingungen dafür geeignet wären. Zusätzlich würde man dadurch die Population durch Einbringung von genetisch evtl. schon leicht anders gearteten Individuen gefährden.
Der einzige Weg führt über die Wiederschaffung von geeigneten, groflächigen und gut verknüpften Lebensräumen. Dazu braucht im Normalfall kein einziges Tier ausgewildert werden.
Viele Grüße Thomas

Wozu gibt es dann überhaupt noch Auswilderungsprogramme für bedrohte Arten?
Andere scheinen noch nicht Deinen Wissensstand erreicht zu haben, oder?
MfG

[Ingo]

Nun,
ich finde, wie so oft, die sinnvolle Variante liegt in der Mitte. Leider muss ich geronimo in vielen Punkten recht geben. Der einzige Vorteil viel zu vieler Auswilderungsprogramme ist eine gute Presse. Da verwundert es auch nicht, dass die biologische Basis manchmal erschreckend ist -schönes Beispiel ist der genannte kanadische Biber.
Und natürlich bringt es nichts, sich seit langem selbst erhaltene Populationen mit neuen Individuen zu belasten. Im besten Fall geht einfach die gleiche Menge an Viechern ein, wie zugesetzt wurde, im schlimmsten Fall schleppt man Pathogene oder zweifelhaftes Erbgut in die Population ein.
In jedem Fall macht es sich aber gut in der Zeitung, seltene Viecher irgendwo auszusetzen.
Ein politischer Wert, dessen Bedeutung man nicht unterschätzen sollte.
Aber ich habe auch ein aber in Richtung Pro Wiederauswilderung: die heutige Landschaft ist hierzulande so stark zersiedelt, dass einer natürlichen Ausbreitung vitaler Populationen im wahrsten Sinne des Wortes Grenzen gesetzt sind, die es so bisher noch nie gab. Zu erwarten, dass eine so wenig mobile Art wie eine Emys in in Jahrzehnten messbarer Zeit von selber von starken Populationen ausgehend ehemalige -und erfolgreich renaturierte- Habitate großflächig wieder neu besiedelt ist illusorisch. Wir müssen damit leben, dass solche Habitate heute da fakto meist ziemlich effizient durch Strassen, Bebauung etc isoliert sind. 10 km Entfernung sind heute für langsame terrestrische Lebewesen leicht mal so gut isolierend wie 1000 km vor hundert Jahren
Wenn solche Habitate groß genug für eine selbst erhaltende Population sind, ist es IMHO dennoch kein No Go, dort ehemals heimische Arten wieder anzusiedeln. Den ausbleibenden natürlichen Genfluss zwischen benachbarten Populationen kann man dann evtl auch anthropogen simulieren, indem man ab und an Tiere entsprechend umsetzt.

Viele Grüße

Ingo

[geronimo]

Wozu gibt es dann überhaupt noch Auswilderungsprogramme für bedrohte Arten?
Andere scheinen noch nicht Deinen Wissensstand erreicht zu haben, oder?
MfG

Hallo!

Die erste Frage hat Ingo ja schon ausführlich beantwortet und da kann ich ihm nur beipflichten.

Die zweite Frage kann ich dir wie folgt beantworten: Wie schon erwähnt werden Wiederansiedlungen häufig von Naturschutzverbänden (NABU, BUND) initiiert. Leider ist hierbei die Kompetenz sehr unterschiedlich und von den jeweiligen Regionalgruppen abhängig. Man darf nicht vergessen, dass die meisten Leute ehrenamtlich tätig sind und Arten- und Naturschutz gewissermaßen als Hobby betreiben. Dass hierbei fachliche Mängel auftreten und man sich nicht mit jeder Tier- oder Pflanzenart auskennen kann, ist ganz normal. Nur sollte man das dann auch akzeptieren, Hilfe von außen hinzuziehen und nicht in blinden Aktionismus verfallen.
Selbst an den Behörden (Regierungspräsidien) und an den Universitäten (wo auch ich arbeite) sind die Fach- und Spezialkenntnisse meistens limitiert, es sei dann man hat zufällig echte Experten, die sich speziell mit einer Art/Gattung/Gruppe sehr gut auskennen. Die wahre Kompetenz zu dieser Thematik liegt normalerweise in den (guten) Planungsbüros, die Experten für jede Tiergruppe haben und sich beruflich hauptsächlich mit Pflege- und Schutzmaßnahmen für gefährdete Arten und deren Habitate beschäftigen.

Viele Grüße Thomas

[geronimo]

Aber ich habe auch ein aber in Richtung Pro Wiederauswilderung: die heutige Landschaft ist hierzulande so stark zersiedelt, dass einer natürlichen Ausbreitung vitaler Populationen im wahrsten Sinne des Wortes Grenzen gesetzt sind, die es so bisher noch nie gab. Zu erwarten, dass eine so wenig mobile Art wie eine Emys in in Jahrzehnten messbarer Zeit von selber von starken Populationen ausgehend ehemalige -und erfolgreich renaturierte- Habitate großflächig wieder neu besiedelt ist illusorisch. Wir müssen damit leben, dass solche Habitate heute da fakto meist ziemlich effizient durch Strassen, Bebauung etc isoliert sind. 10 km Entfernung sind heute für langsame terrestrische Lebewesen leicht mal so gut isolierend wie 1000 km vor hundert Jahren
Wenn solche Habitate groß genug für eine selbst erhaltende Population sind, ist es IMHO dennoch kein No Go, dort ehemals heimische Arten wieder anzusiedeln. Den ausbleibenden natürlichen Genfluss zwischen benachbarten Populationen kann man dann evtl auch anthropogen simulieren, indem man ab und an Tiere entsprechend umsetzt.

Viele Grüße

Ingo

Hallo Ingo,

ich stimme dir zu, dass es für wenig mobile Arten (Schildkröten, manche Amphibien, stenotope Insektenarten) schwierig ist, in der heutigen zersiedelten Landschaft neue Habitate zu erreichen, auch wenn diese nur wenige km entfernt liegen. Gerne würde ich einmal einige Beispiele zu erfolgreichen Wiederansiedlungen kennen lernen. Ist dir da irgend etwas bekannt?

In BaWü wurde z.B. versucht das Wald-Wiesenvögelchen (Coenonympha hero), von dem noch 7 Fundorte in BaWü bekannt sind, wieder im NSG Taubergießen am Oberrhein anzusiedeln, wo die Art kurz vor der Jahrtausendwende verschwunden war. Leider hat das trotz wiederhergestellter Habitate nicht funktioniert. Trotzdem wäre es nur ein Tropfen auf den heißen Stein gewesen, eine isolierte Population mehr, die mehr oder weniger künstlich am Leben erhalten werden müsste. Eine Änderung dieses Zustandes wäre nur durch die großflächige Schaffung geeigneter Lebensräunme (in diesem Fall lichte Nieder- und Mittelwälder sowie Wiedereinführung der Kahlschlagwirtschaft) in der nächsten Umgebung der verbliebenen Habitate möglich.

Auch finde ich, sollte man das Ausbreitungspotenzial eher als wenig mobil geltender Arten nicht unterschätzen, kaum zu glauben, wo diese teilweise auftauchen.

Der Biber hat sich in BaWü mittlerweile wieder weit ausgebreitet, das hat er über dutzende Kilometer ohne Aussetzungen geschafft (ist natürlich auch leichter entlang der Wasserläufe). Der Schwarze Apollo (Parnassius mnemosyne) taucht mittlerweile an einigen Stellen der Schwäbischen Alb und der Oberen Gäue wieder auf, ebenfalls dutzende Kilometer vom einstigen Verbreitungszentrum entfernt. Das hat die Art nur geschafft, weil man nach Jahrzehnten endlich erkannt hat, was die Art wirklich braucht (mäßig besonnte Lerchenspornbestände am lichten Waldsaum für die Raupen sowie extensiv genutzte Talwiesen) und diese Habitate dann auch geschaffen hat.

Herpetologisch ist mir aus BaWü diesbezüglich nichts bekannt, würde mich aber auch sehr interessieren.

Viele Grüße Thomas

[Ingo]

. Gerne würde ich einmal einige Beispiele zu erfolgreichen Wiederansiedlungen kennen lernen. Ist dir da irgend etwas bekannt?

Hm, bekannt sind natürlich die Erfolge bei so mobilen Arten wie Uhu, Wanderfalke, Wildkatze, Biber, Steinbock oder diversen anadromen Fischen.

Bei wenig mobilen Arten wird es schwierig.
Paradoxerweise fällt mir dabei zuerst eine erfolgreiche Privatinititiative ein
http://www.wildbienen.info/forschung/projekte_05.php
(Glück gehabt, meine Meinung zu so etwas ändert das nicht).
Sehr interessant finde ich das historische Wiederansiedelungsprogramm für den Thymian-Ameisenbläuling (Maculinea arion) in UK. Die Art war bereits ausgestorben und ist mittlerweile wieder fest etabliert.
Wie es um die laufenden Experimente zur Wiederansiedlung der Eintagsfliege
Palingenia longicauda in der Lippe steht, weiss ich aktuell nicht. Der Ansatz ist aber interessant und läuft seit 4 Jahren.
Seit 5 Jahren läuft die Wiederansiedelung von Hyla arborea am Lauerzer See ind er Schweiz und das sieht offenbar sehr gut aus.


Viele Grüße

Ingo

[geronimo]

Hm, bekannt sind natürlich die Erfolge bei so mobilen Arten wie Uhu, Wanderfalke, Wildkatze, Biber, Steinbock oder diversen anadromen Fischen.

Bei wenig mobilen Arten wird es schwierig.
Paradoxerweise fällt mir dabei zuerst eine erfolgreiche Privatinititiative ein
http://www.wildbienen.info/forschung/projekte_05.php
(Glück gehabt, meine Meinung zu so etwas ändert das nicht).
Sehr interessant finde ich das historische Wiederansiedelungsprogramm für den Thymian-Ameisenbläuling (Maculinea arion) in UK. Die Art war bereits ausgestorben und ist mittlerweile wieder fest etabliert.
Wie es um die laufenden Experimente zur Wiederansiedlung der Eintagsfliege
Palingenia longicauda in der Lippe steht, weiss ich aktuell nicht. Der Ansatz ist aber interessant und läuft seit 4 Jahren.
Seit 5 Jahren läuft die Wiederansiedelung von Hyla arborea am Lauerzer See ind er Schweiz und das sieht offenbar sehr gut aus.


Viele Grüße

Ingo

Hallo Ingo,

stimmt, bei dem Großviehzeugs hat das in einigen Fällen sehr gut funktioniert. Jedoch lagen die Gründe für das Aussterben bzw. für den starken Rückgang nicht in Habitatverlusten (Ausnahme vielleicht Wildkatze), sondern in der Jagd (Steinbock, Uhu, Wanderfalke, Biber, Wildkatze) oder in der Ausbringung von Giften (Uhu, Wanderfalke). Ich denke, dass das ein wichtiger Unterschied ist. Hätten zu den Zeitpunkten der Auswilderungen keine geeigneten Lebensräume zu Verfügung gestanden, hätten diese wohl auch nicht funktioniert. Hinzu kommt natürlich die von dir angesprochene Mobilität der Arten und ihre vergleichsweise geringen Habitatansprüche. Ich würde sogar soweit gehen, zu sagen, dass sich diese Arten auch ohne Auswilderungsmaßnahmen über eine etwas längere Zeitspanne wieder ausgebreitet hätten.

Paul Westrich (wildbienen.info) ist natürlich ein ausgewiesener Experte für Wildbienen, dem man eine derartige Aktion auch fachlich kompetent zutraut. Interessant, aber eigentlich in der Vorgehensweise auch nicht korrekt.

Die Geschichte zu M. arion in England ist mir auch bekannt. Soweit ich weiß, ist die Art dort ausgestorben nachdem die Kaninchen, die die Vegetationsstruktur offen hielten durch eine Epidemie extrem zurück gegangen sind. Die nun mehr geschlossene Vegetation bot v.a. den Wirtsameisen von M. arion keine guten Lebensbedingungen mehr. Nach Erholung der Kaninchenpopulationen hat man M. arion dann mit Erfolg wieder eingeführt, ein ziemlicher Spezialfall, der jedoch mal wieder zeigt, wie komplex die ökologischen Zusammenhänge sein können.

Wenn man H. arborea wieder ansiedeln muss, dann muss die Art aber wirklich in einem Radius von 40-50 km verschwunden sein. Hier funktioniert die Wiederansiedlung von H. arborea allein über die Neuschaffung bzw. Wiederherstellung geeigneter Reproduktionsgewässer und Sommerlebensräume wunderbar.

Viele Grüße Thomas

[Werner]

Wenn ich das hier so lese,wie "sachlich und richtig oder falsch ob so oder so "ich denke die kleinen Emys ist,-wenn sie keine Hielfe von uns bekommt, so oder so eine aussterbende Art. Wenn ich sehe wie man Polen oder andere Länder unter die -Arme - greift damit sie die Landwirtschaft modernisieren ,Wege gebaut,und einfach die Landschaft umgemodelt wird ,nur für uns Menschen. Das ist einfach so, alles muß schneller und maschinengerecht sein, Es lebe der Fortschritt. Es ist doch so!! Die Emys und die anderen Tiere die Das überleben ,in ein Reservat,-ist das nicht nur eine Entschuldigung an das was wir anrichten?
In Tschernobil ,wie schreibt man das, da haben Emys Platz und Ruhe,die Natur kann jetzt Natur sein. doch die tun mir auch leid. Die Zeit wird es zeigen !

[lugubris]

Wenn ich das hier so lese,wie "sachlich und richtig oder falsch ob so oder so "ich denke die kleinen Emys ist,-wenn sie keine Hielfe von uns bekommt, so oder so eine aussterbende Art. Wenn ich sehe wie man Polen oder andere Länder unter die -Arme - greift damit sie die Landwirtschaft modernisieren ,Wege gebaut,und einfach die Landschaft umgemodelt wird ,nur für uns Menschen. Das ist einfach so, alles muß schneller und maschinengerecht sein, Es lebe der Fortschritt. Es ist doch so!! Die Emys und die anderen Tiere die Das überleben ,in ein Reservat,-ist das nicht nur eine Entschuldigung an das was wir anrichten?
In Tschernobil ,wie schreibt man das, da haben Emys Platz und Ruhe,die Natur kann jetzt Natur sein. doch die tun mir auch leid. Die Zeit wird es zeigen !

Du verstehst mich oder?

[Daniel Hofer]

Trendwende beim Wiederansiedeln?

Dass man möglichst die lokalen Rassen von Arten erhalten solle, wurde lange Zeit im Naturschutz propagiert. Neuste Erkenntnisse zeigen aber, dass bei der Erhaltung von Lokal- Populationen, die nicht mit anderen genetischen Linien verbunden sind, logischerweise mit der Zeit unerwünschte Inzucht/genetische Armut auftritt. Dies führt schlussendlich zum Ausdünnen und möglichen Verschwinden von Populationen. Beim Artenschutz muss man vornehmlich die Art schützen und nicht Lokalrassen. Wenn man in lokale Populationen von z.B. Emys mal ein anderes Gen einbringt, kann das die Population fördern und stützen - jedenfalls kann man einer Population dadurch kaum einen Schaden beifügen, ziemlich sicher eher im Gegenteil! Mehr und mehr wird eingesehen, dass die genetische Vielfalt wohl erstrebenswerter ist als das erhalten lokaler Inzucht-Gruppen ......

Die Sache ist hochaktuell. Durch die heutige Zersiedelung der Landschaft beschränken sich mehr und mehr Amphibien und Reptilienvorkommen auf inselartige Populationen die nicht mehr vernetzt sind. Der Genaustausch findet nicht mehr statt - eine Tatsache die mithilft, dass die inselartigen Vorkommen dann schlussendlich auch erlöschen ....

[lugubris]

Dass man möglichst die lokalen Rassen von Arten erhalten solle, wurde lange Zeit im Naturschutz propagiert. Neuste Erkenntnisse zeigen aber, dass bei der Erhaltung von Lokal- Populationen, die nicht mit anderen genetischen Linien verbunden sind, logischerweise mit der Zeit unerwünschte Inzucht/genetische Armut auftritt. Dies führt schlussendlich zum Ausdünnen und möglichen Verschwinden von Populationen. Beim Artenschutz muss man vornehmlich die Art schützen und nicht Lokalrassen. Wenn man in lokale Populationen von z.B. Emys mal ein anderes Gen einbringt, kann das die Population fördern und stützen - jedenfalls kann man einer Population dadurch kaum einen Schaden beifügen, ziemlich sicher eher im Gegenteil! Mehr und mehr wird eingesehen, dass die genetische Vielfalt wohl erstrebenswerter ist als das erhalten lokaler Inzucht-Gruppen ......
...

Aber Afrikanische Emys in deutsche Populationen aussetzen?

[Ingo]

Dass man möglichst die lokalen Rassen von Arten erhalten solle, wurde lange Zeit im Naturschutz propagiert. Neuste Erkenntnisse zeigen aber, dass bei der Erhaltung von Lokal- Populationen, die nicht mit anderen genetischen Linien verbunden sind, logischerweise mit der Zeit unerwünschte Inzucht/genetische Armut auftritt. Dies führt schlussendlich zum Ausdünnen und möglichen Verschwinden von Populationen. Beim Artenschutz muss man vornehmlich die Art schützen und nicht Lokalrassen. Wenn man in lokale Populationen von z.B. Emys mal ein anderes Gen einbringt, kann das die Population fördern und stützen - jedenfalls kann man einer Population dadurch kaum einen Schaden beifügen, ziemlich sicher eher im Gegenteil! Mehr und mehr wird eingesehen, dass die genetische Vielfalt wohl erstrebenswerter ist als das erhalten lokaler Inzucht-Gruppen ......

Die Sache ist hochaktuell. Durch die heutige Zersiedelung der Landschaft beschränken sich mehr und mehr Amphibien und Reptilienvorkommen auf inselartige Populationen die nicht mehr vernetzt sind. Der Genaustausch findet nicht mehr statt - eine Tatsache die mithilft, dass die inselartigen Vorkommen dann schlussendlich auch erlöschen ....

Das ist mir zu simpel gedacht. Simulation von genetischem Austausch OK, das erwähnte ich ja schon. Aber planlos kombinieren-das kann auch gut in die Hose gehen und wichtige populationsspezifische Fitnessparametert nachhaltig negativ beeinflussen.
Und natürlich gehört ein wenig Populationsgenetik dazu. Die sagt einem, dass eine Population mit großer Wahrscheinlichkeit ausstirbt, wenn eine Mindestgröé unterschritten ist. je nach Art können das 5, 50, 500 oder mehr Individuen sein. Unterhalb dieser kritischen Größe hilft nur Zusetzen genetisch diverser Tiere -und DUND kann man als letzte Lösung auch populationsfremde Tiere in Betracht ziehen. Aber das ist wie gesagt differenziert zu sehen....
Und letztlich sind wir hier auch wieder bei der Definition des Artbegriffes...wer sagt denn, dass die Art schützenswerter ist, als die Population? Wer bestimmt, wo die Art anfängt und aufhört.
Ne ne...nix für mich.

Viele Grüße

Ingo

[gesperrt]

Ne ne...nix für mich.

sollst du schwindeln?
Ich habe von deinen nachbarn gehört, daß du versucht hast, in Argentinien heimische Schaben bei uns anzusiedeln........