Inzuchtprobleme bei Insekten?

[Benjamin Christ]

Re: Re: Inzuchtprobleme bei Insekten?

Hallo Christian,

Christian Schw. schrieb:
...ist aber eben auch eine Inzuchterscheinung.

So oft ich es lese, ich versteh es leider nicht... Mein Szenario hat ja nichts mit Allelverlust oder vermehrter Homozygotie durch Verpaarung näherer Verwandter zu tun, sondern mit dem unnatürlichem Auftreten von Genkombinationen durch mangelnde Selektion. Ob das jetzt bei blutsfremden oder verwandten Tieren geschieht ist egal.

Christian Schw. schrieb:
Eine weitere ist nämlich die hohe Sterblichkeit bzw. geringe Schlupfrate, was durch einen erhöhten Homozygotie-Anteil und damit einem höheren Anteil an letalen Kombinationen verursacht wird. Und sowas ist durch Inzucht hervorzurufen.
VGC

1. Welchen Kausalzusammenhang möchtest Du durch Dein "nämlich" stiften? Etwa: Weil Inzucht Homozygotie fördert, fördert sie erhöhte Sterblichkeit und geringe Schlupfraten. Das sind Degenerationserscheinungen. Das Szenario beschreibt auch Degenerationserscheinungen. Also beschreibt auch das Szenario Inzuchterscheinungen???
2. Genau für das Gesagte, dass unsere Terrarienpopulationen unter höherer Sterblichkeit, geringerer Schlupfraten (und evtl. etc.) leiden, da durch Inzucht erhöhtes Risiko einer Homozygotie mit zwei Letalfaktoren besteht, hätte ich ja gerne einen Beweis (und zwar keinen kombinatorischen).
3. Hat das erhöhte Aufteten ökologisch ungünstiger Phänotypen bzw. Sterblichkeiten wirklich nur/immer mit Homozygotie zu tun? Oder kann eine geringere Schlupfrate und Sterblichkeit nicht zum Bsp. durch (genetisch bedingt) schlecht konstituierte Eltern auftreten? Und diese schlechte Konstitution wiederum durch ungünstige Genkombinationen, unabhängig von irgendeiner Homozygotie? Diese Genkombinationen kämen dann in der Natur nicht vor, da die für diese Kombination notwendigen Elterntiere, oder etliche Generationen davor, wiederum eine Genkombination vorgelegen haben müssten, die sie besonders beliebt für Fressfeinde macht. Die Population könnte so die für die ungünstigen Kombinationen nötigen Allele ohne Gefahr für die Genome der folgenden Generationen im Genpool mitschleppen.

Über eine Antwort würde ich mich sehr freuen.
mfG Benjamin Christ

[Yidaki]

Re: Inzuchtprobleme bei Insekten?

Hi @all!

Ich bin ja kein Experte und deshalb frage ich mich immer, was aus endemischen Populationen wird, wenn diese über Generationen z.B. auf einer Insel leben, ohne das "frisches Blut" in die Linie kommt. Gibt es gesicherte Erkenntnisse über das Alter dieser Vorkommen im Einzelfall?

[braun mit Algen]

Re: Inzuchtprobleme bei Insekten?

jetzt lenk nicht vom Thema ab.
Du willst doch eh nur das Rezept wissen , um dann mit kleinen Genpools beruhigt züchten zu können.

Das sind -glaube ich- schon wieder Sonderfälle, die zu weit gehen würden.....

boddenständige grüße

[Ingo]

Re: Inzuchtprobleme bei Insekten?

@ Gregor

Auf Inseln können sich nur die Arten etablieren, deren Gründerinidividuen im Erbgut arm an Defektallellen sind.
Alle anderen sterben Inzuchtbedingt bald wieder aus.
Die Inselsituation selektiert also auf Inzuchtresistenz.
Nur Inzuchtunanfällige Aerten können so überleben.
Das erlaubt die Vorhersage, dass Arten, die seit jeher nur in kleinen Populationsgrößen und kleinräumig verbreitet sind, auch in menschlicher Obhut weitgehend unanfällig gegegn Inzuchtdepressionen sind.
Der Umkehrschluss, dass in Massen vorkommende Artn Inzuchtanfällig sind, gilt jedoch nur bedingt.
Wie gefährlich Inzucht ist, ist in hohem Masse artspezifisch und stark von der Populationshistorie einer Art abhängig.

Gruß

Ingo

[Yidaki]

Re: Re: Inzuchtprobleme bei Insekten?

braun mit algen schrieb:
jetzt lenk nicht vom Thema ab.
Du willst doch eh nur das Rezept wissen , um dann mit kleinen Genpools beruhigt züchten zu können.

Das sind -glaube ich- schon wieder Sonderfälle, die zu weit gehen würden.....

boddenständige grüße

Was meinst Du mit "züchten"? Heißt das nicht "vermehren"?


[[ggg]Editiert von Gregor Boddenberg am 21-12-2005 um 10:04 GMT[/ggg]]

[braun mit Algen]

Re: Inzuchtprobleme bei Insekten?

Oh ja -Vermehrung-, wollte ich Dir wohl nur Honig um den Bart schmieren.........

[Yidaki]

Re: Inzuchtprobleme bei Insekten?

Aber mal Spaß bei Seite BmA,

endemisches Vorkommen bei Wirbellosen sind imho keine Sonderfälle, weil nicht so selten.

[Christian Schw.]

Re: Inzuchtprobleme bei Insekten?

Hi.

Der Phänotyp oder die Fitness einer Population wird nicht pauschal durch "schlechte", nicht ausselektierte Faktoren bestimmt, weil durch die Vielzahl an Genen jeder Organismus nur einen geringen Teil nachteiliger Allele besitzt, die zudem noch oft durch ein dominantes gesundes Allel ausgeglichen werden. Tatsächlich ist Gen-Vielfalt für eine höhere Fitness verantwortlich, Gen-Verarmung, z.B. durch einseitige starke Selektion (Flaschenhals) oder durch Inzucht führt immer zu einem höheren Anteil an schwächlichen Individuen. Genaugenommen ist das, was wir oft machen und was allgemein der Inzucht zugeschrieben wird, auch eine strenge Selektion. Es ist also nicht mangelnde, sondern eine zu starke Selektion für die Inzucht verantwortlich. Wenn wir nämlich immer nur mit 2-3 Weibchen, oder gar nur einem, und ebenso wenigen Männchen weiterzüchten, selektieren wir nur diese Tiere aus dem Gesamt-Genpool heraus. Wir haben also schon in der F1 eine reduzierte Gen-Ausstattung, was in der F2 und F3 usw. bei gleicher Prozedur zu fast klongleichen Individuen führt. Zum einen wirken jetzt ungünstige Bedingungen viel radikaler, weil die gen. Variabilität fehlt, die zumindest einigen Individuen das Überleben ermöglichen würde.
Zweitens sinkt die Attraktivität der Geschlechter zueinander aufgrund der gen. Ähnlichkeit, was sich in geringeren Kopulations- und Befruchtingsraten äußert. Es ist nachgewiesen, daß Tiere ihnen genetisch fremde Geschlechtspartner bevorzugen. Dieser Effekt tritt bei einigen Arten ziemlich früh ein, bevor sich überhaupt letale Faktoren als solche in der Zucht-Population zeigen.

Also:

Eine "unnatürliches Auftreten von Genkombinationen" kann nur durch einen erhöhten Homozygotie-Anteil stattfinden, ob Selektion wirkt oder nicht. Selektion setzt immer am Phänotyp an.

Grundsätzliche Erklärungen dafür, daß "unsere Terrarienpopulationen unter höherer Sterblichkeit, geringerer Schlupfraten (und evtl. etc.) leiden, da durch Inzucht erhöhtes Risiko einer Homozygotie mit zwei Letalfaktoren besteht", finden sich in einem Populationsgenetik-/Ökologie-Lehrbuch Deiner Wahl...

VGC

[Ingo]

Re: Inzuchtprobleme bei Insekten?

"...Tatsächlich ist Gen-Vielfalt für eine höhere Fitness verantwortlich, Gen-Verarmung, z.B. durch einseitige starke Selektion (Flaschenhals) oder durch Inzucht führt immer zu einem höheren Anteil an schwächlichen Individuen..."

Sorry, das ist Küchenmädchenbiologie und zu vereinfacht dargestellt.

...führt zu einer geringeren ökologisdvhrn Flexibilität... wäre eine akzeptable Satzendung gewesen.

Aber so wie es dasteht, darf man das nicht durchgehenlassen.

Warum?

Nun, die Antwort findet sich in einem Populationsgenetik-/Ökologie-Lehrbuch Deiner Wahl


Gruß

Ingo

[Yidaki]

Re: Inzuchtprobleme bei Insekten?

Hallo Ingo!

Ich weiß ja nicht, ob das zu weit führen würde, aber es nutzt dem Otto-Normal-Leser nichts, wenn Du nicht konkreter wirst mit Deiner Kritik an Christians Statement. Ich persönlich habe gerade kein geeignetes Buch zur Hand...

[Gordon]

Re: Inzuchtprobleme bei Insekten?

Es gibt da eine Publikation, die erhöhte Sterblichkeitsraten sowie geringere Adultgrössen von Wolfsspinnen auf einseitige Ernährung im Terrarium zurückführt. Ich denke, auch das ist ein Aspekt den man nicht vernachlässigen darf.

http://www.americanarachnology.org/JoA_free/JoA_v20_n3/JoA_v20_p207.pdf


Ein kurzer Auszug daraus:
There was significantly lower survivorship of spiders raised on monotypic prey in both species, although the pattern of mortality over time varied between species. There were also significant differences in certain body size parameters measured at maturity between spiders raised on polytypic or monotypic diets in one species (L. helluo). In addition, Lycosa helluo raised on polytypic diets reached sexual maturity earlier than those reared on monotypic prey.

[Benjamin Christ]

Re: Re: Inzuchtprobleme bei Insekten?

Hallo Christian, danke für Deine Antwort,

Christian Schw. schrieb:
Der Phänotyp oder die Fitness einer Population wird nicht pauschal durch "schlechte", nicht ausselektierte Faktoren bestimmt, weil durch die Vielzahl an Genen jeder Organismus nur einen geringen Teil nachteiliger Allele besitzt, die zudem noch oft durch ein dominantes gesundes Allel ausgeglichen werden.

Wenn aber schlechte Kombinationen von Allelen verschiedener Gene nur durch Fressfeinde niedriggehalten werden...

Christian Schw. schrieb:
Tatsächlich ist Gen-Vielfalt für eine höhere Fitness verantwortlich, Gen-Verarmung, z.B. durch einseitige starke Selektion (Flaschenhals) oder durch Inzucht führt immer zu einem höheren Anteil an schwächlichen Individuen. Genaugenommen ist das, was wir oft machen und was allgemein der Inzucht zugeschrieben wird, auch eine strenge Selektion. Es ist also nicht mangelnde, sondern eine zu starke Selektion für die Inzucht verantwortlich. Wenn wir nämlich immer nur mit 2-3 Weibchen, oder gar nur einem, und ebenso wenigen Männchen weiterzüchten, selektieren wir nur diese Tiere aus dem Gesamt-Genpool heraus.

Funktioniert bestimmt auch ohne Inzucht:http://repositories.cdlib.org/cgi/viewcontent.cgi?article=2378&context=postprints
Dass wir immer nur mit viel weniger Tieren weiterzüchten als wir vermehren, habe ich wirklich nicht bedacht. Hatte so die Vorstellung im Kopf jeder vermehrt Unmengen und gibt sie dann weiter, aber so isses wohl wirklich nich...

Christian Schw. schrieb:
Zweitens sinkt die Attraktivität der Geschlechter zueinander aufgrund der gen. Ähnlichkeit, was sich in geringeren Kopulations- und Befruchtingsraten äußert. Es ist nachgewiesen, daß Tiere ihnen genetisch fremde Geschlechtspartner bevorzugen.

Clevere Tiere..., clever auch das:http://www.pnas.org/cgi/content/abstract/100/11/6598?maxtoshow=&HITS=10&hits=10&RESULTFORMAT=&fulltext=11319 69100+&searchid=1135282662119_5026&FIRSTINDEX=0&journalcode= pnas
Ist das bei allen Tieren so? bei Extasosoma?

Christian Schw. schrieb:
Dieser Effekt tritt bei einigen Arten ziemlich früh ein, bevor sich überhaupt letale Faktoren als solche in der Zucht-Population zeigen.

Also:

Eine "unnatürliches Auftreten von Genkombinationen" kann nur durch einen erhöhten Homozygotie-Anteil stattfinden, ob Selektion wirkt oder nicht.

Es gibt also keine Form der unnatürlichen Heterozygotie? (Gibt es doch wohl mindestens bei Unterartenhybridisierung ) Und diese könnte sich in Zusammenhang mit anderen Heterozygotien nicht evtl.negativ auswirken? Also ich weiß ja nicht...

Christian Schw. schrieb:
Grundsätzliche Erklärungen dafür, daß "unsere Terrarienpopulationen unter höherer Sterblichkeit, geringerer Schlupfraten (und evtl. etc.) leiden, da durch Inzucht erhöhtes Risiko einer Homozygotie mit zwei Letalfaktoren besteht", finden sich in einem Populationsgenetik-/Ökologie-Lehrbuch Deiner Wahl...

Nö, find ich da nicht !
1. Weil sie nicht unsere Terrarienpopulationen behandeln und 2. Weil sie nichts beweisen. Sie behandeln die Kombinatorik verschiedener Erbgänge, vergleichen diese mit tatsächlich bekannten Stammbäumen und Genfrequenzen (z.B. Phenylketonurie)und übertragen dieses auf Populationen. Das ist kein Beweis. Was ein Beweis ist, findest Du in einem Logik/Wissenschafsttheorie-Lehrbuch Deiner Wahl ...
Mein Fazit aus der Sache lautet: Ich werde weiterhin schmunzeln, wenn ich bei Terraristik.com oder sonstwo wiedermal "E. calcarata von garantiert blutsfremden Eltern" sehe und meinen seit x Generationen inzestuösen Tieren fürs Überleben gratulieren. Wenn meine Bestände zu groß werden, lass ich übrigens verhungern und erhoffe mir davon zumindest eine geringe Selektion in Richtung Gesundheit.
mfG Benjamin Christ


[[ggg]Editiert von Benjamin Christ am 23-12-2005 um 02:09 GMT[/ggg]]

[Christian Schw.]

Re: Inzuchtprobleme bei Insekten?

Hi.

Ich habe ja nur versucht darzulegen, wie sich die Sache äußern würde, oder bei manchen Stämmen meiner Meinung nach äußert. Wie auch immer, als Küchenmädchenbiologe hat mich auch noch niemand bezeichnet. Zumal die ökologische Flexibilität einer Population sich ja aus dem Anteil der unter den gegebenen Situation ausselektierten (von mir in der Absicht, schnell sein zu wollen, "schwächlich" genannten) Individuen ergibt. Nun ja. Wer sonst nichts zu tun hat.

Außerdem sind nicht nur Freßfeinde Selektionsfaktoren, sondern auch klimatische Variablen u.ä., was für uns als Terrarianer nicht minder wichtig ist. Wenn eine Population unter Inzucht leidet, steigt der Anteil an Tieren mit unvorteilhaften, also letztlich die Fitness beeinträchtigenden Kombinationen. Trotzdem würden diese Kombinationen nicht zwangsläufig durch Selektion verschwinden, sondern sich im Falle, daß sie rezessiv sind, lange in der Population halten (z.B. Albinismus).

Eine Erhöhung des Heterozygotie-Anteils unter Inzuchtbedingungen tritt nur für den Fall ein, daß die homozygoten Kombinationen zum größten Teil letal sind. Ein vergleichbarer Fall findet sich bei der Sichelzellanämie des Menschen. Da aber solche Fälle die Ausnahme sind, dürfte das Gegenteil (Erhöhung des Homozygotieanteils) typischer sein.

Ich bin trotzdem der Meinung, daß Inzucht überbewertet wird, was ich auch schon mehrmals gesagt habe. Den Effekt verneinen zu wollen halte ich aber für verfrüht. Den geforderte Beweis kann nur derjenige liefern, der seine schwächelnden Zuchten diesbezüglich untersuchen läßt. Gute Rückschlüsse lassen sich aber auch durch eigenes Experimentieren ziehen.

VGC