Erhaltungszucht

[The Dude]

Nun, dann erkläre doch bitte deine Behauptung, der Mensch stünde über der Natur und wäre nicht mehr deren Gesetzen unterworfen.
Ich habe als letzter etwas gegen eine eigene Meinungen, aber den Mensch ins übernatürliche, göttliche zu erheben erscheint mir schlicht äusserst gewagt.

Dann solltest du als erstes deine Fähigkeit des Lesens in Anspruch nehmen.
Ich habe nirgends dargelegt, dass der Mensch über der Natur steht, noch das er übernatürlich, göttlich oder sonstwas in dieser Richtung ist. Daher halte ich diese Unterstellung ehrlich gesagt für sehr gewagt.
Ich habe gesagt, dass der Mensch nicht mehr der Evolution unterliegt und dies mit Beispielen belegt die du weiter oben lesen kannst. Dies bedeutet aber nicht, dass er, wie du unterstellst, über der Natur steht, sondern nur das die natürliche Selektion nicht mehr auf ihn wirkt.

[swagman]

Auf den Menschen trifft eine natürliche Selektion, z.B. Fortpflanzung nach sexuellen Wettbewerb, nicht mehr zu da das durch gesellschaftliche und kulturelle Einflüsse im entstandenen Zivilisationszeitalter ausgehebelt wurde.

Und wenn Gesellschaft und Kultur Einfluss auf die Wahl des Sexualpartners nehmen, dann ist das was? Richtig, ein evolutionärer Mechanismus.

Das andere möchte ich lieber nicht kommentieren.

Und Krankheit scheint nur noch in ärmeren Ländern ein Problem zu sein.

Und ist damit auch wieder ein evolutionärer Mechanismus.
Ein extrem einfach gehaltenes Beispiel um es deutlicher zu machen: Wenn eine gesellschaftliche Gruppe/Population mit auch nur der noch so kleinsten genetischen Variabilität zu einer anderen Gruppe/Population der selben Art, Verluste durch bestimmte Krankheiten dank ihrer medizinisch Vorschritte auf fast 0 bringt, welche genetische Variable wird sich dann wohl aufgrund höherer Nachkommen dauerhaft durchsetzen?
Natürlich funktioniert unsere globalisierte Gesellschaft etwas komplexer.

Ich habe gesagt, dass der Mensch nicht mehr der Evolution unterliegt

Nur entspricht das nicht der Realität.
Egal was der Mensch tut oder nicht tut, er bleibt dabei evolutionären Prozessen unterworfen. Selbst wenn er diese Prozesse selber schafft.
Es gibt nicht die natürliche Evolution und die künstliche Evolution, es gibt Evolution.

[The Dude]

Ein extrem einfach gehaltenes Beispiel um es deutlicher zu machen: Wenn eine gesellschaftliche Gruppe/Population mit auch nur der noch so kleinsten genetischen Variabilität zu einer anderen Gruppe/Population der selben Art, Verluste durch bestimmte Krankheiten dank ihrer medizinisch Vorschritte auf fast 0 bringt, welche genetische Variable wird sich dann wohl aufgrund höherer Nachkommen dauerhaft durchsetzen?
Natürlich funktioniert unsere globalisierte Gesellschaft etwas komplexer.

Nur das der medizinische Fortschritt nicht genetisch fixiert ist, ergo die kleine genetische Varibilität nicht mit dem genetischen Fortschritt zu tun hat und daher von der Selektion nicht betroffen ist, da sie sich nicht ausprägt.

Nur entspricht das nicht der Realität.
Egal was der Mensch tut oder nicht tut, er bleibt dabei evolutionären Prozessen unterworfen. Selbst wenn er diese Prozesse selber schafft.
Es gibt nicht die natürliche Evolution und die künstliche Evolution, es gibt Evolution.

Das sind ja spannende Argumente. Was also nicht ihrer Meinung entspricht wird entweder als romantisch, unwissend oder unrealitisch abgetan.
Natürliche Evolution verläuft ungerichtet. das ist beim Menschen schon lange nicht mehr gegeben, da Nachteile zielgerichtet ausgeglichen werden. Der Mensch bleibt Prozessen unterworfen, Prozessen die ihn eher degenerieren, aber das ist nunmal nicht mehr Evolution weil die Funktionsweisen der Evolution beim Menschen nicht mehr wirken.

[gesperrt]

eben, wir haben eine Devolution


Leute, hört mehr Devo ............

[Bonaqua]

Hallo,

um was zum eigentlichen Thema beizutragen: Unter den nordamerikanischen Wassernattern und Schwanzlurchen gibt es ein paar Arten die mal Standartsortiment waren und nun zumindest für die Terraristik am seidenen Faden hängen.

zum Anderen:

geht es da vor allem um Begriffe? Das alles und jeder einer ständigen Wandlung unterlegen ist ist wohl unbestritten. Sich aus dem auszugrenzen wenn das Wort Evolution fällt trifft nun mal genau den abendländischen Gottbegriff. Philosophisch und Theologisch.

Die Menschheit als immer weiter degeneriert zu bezeichnen drängt einem auf, daß es früher wohl besser gewesen sein muß. Da sind wir dann beim edlen Wilden, der ist ja schon vorher genannt worden. Und er ist ein Begriff der Romantik. Die Romantik hat uns nicht nur Caspar David Friedrich beschert, sondern auch große Stücke unserer heutigen Denke, auch der Wissenschaftlichen. Das Wort wird völlig zu Unrecht gerne mit Kitsch gleichgesetzt.

Ob jetzt alles die Menschheit betreffende außerhalb der Bäume im Grabenbruch Evolution oder anders genannt wird ist mir egal, ich bin kein Dogmatiker und/oder Wissenschaftler. Devolution ist ein schöner Namensvorschlag. Mit Mongoloid hart am Thema, seinerzeits zukunftsweisend und ganz klar Mensch.

Gruß, Helmut

[gesperrt]

Mongoloid

Hurra, ein Devo-Kenner......

:wub:

[The Dude]

um was zum eigentlichen Thema beizutragen: Unter den nordamerikanischen Wassernattern und Schwanzlurchen gibt es ein paar Arten die mal Standartsortiment waren und nun zumindest für die Terraristik am seidenen Faden hängen.

Das ist aber eigentlich keine Erhaltungszucht. Denn bei dieser Zucht geht es ja um den Erhalt bedrohter Arten. Das wird zwar schon auf Nutztiere bezogen, aber noch nicht auf Terrarientiere.

geht es da vor allem um Begriffe? Das alles und jeder einer ständigen Wandlung unterlegen ist ist wohl unbestritten.

Nein sicherlich geht es nicht nur um Begrifflichkeiten. Es geht darum ob die Wirkungen die die Evolution möglich machen und vorantreiben beim Menschen noch wirken. Und das tun sie meines Erachtens nicht.

Sich aus dem auszugrenzen wenn das Wort Evolution fällt trifft nun mal genau den abendländischen Gottbegriff. Philosophisch und Theologisch.

Das dort hineinzuinterpretieren - damit macht man es sich schon verdammt leicht. Zu sagen, dass die Evolution beim Menschen nicht mehr wirkt und er damit in seiner Entwicklung ausserhalb der Evolution steht ist bei weitem nicht dasselbe als zu sagen "Mache dir die Welt untertan". Ganz im Gegenteil, so ist es doch gerade der abendländliche Gottesbegriff der den Menschen als Krone der Evolution darstellt und sich damit deutlich abgrenzt.

Die Menschheit als immer weiter degeneriert zu bezeichnen drängt einem auf, daß es früher wohl besser gewesen sein muß. Da sind wir dann beim edlen Wilden, der ist ja schon vorher genannt worden. Und er ist ein Begriff der Romantik.

Wenn man etwas interpretieren will schafft man das auch.
Das die Menschheit sich degeneriert hat nichts mit der Verklärung des edlen Wilden zu tun und das habe ich nicht im Ansatz behauptet. Trotzdem zeigt sich zum Beispiel das die Zahnqualität schlechter wird, so genannte Zvilisationskrankheiten nehmen zu und alles mögliche andere.

[swagman]

Es geht darum ob die Wirkungen die die Evolution möglich machen und vorantreiben beim Menschen noch wirken. Und das tun sie meines Erachtens nicht.

Trotzdem zeigt sich zum Beispiel das die Zahnqualität schlechter wird, so genannte Zvilisationskrankheiten nehmen zu und alles mögliche andere.

Ach, und das ist dann kein evolutionärer Prozess?
Die Umwelt, bzw. die Nahrung verändert sich und nun soll unser Gebiss so bleiben wie es für einen allesfressenden Rohkostverwerter einmal nützlich war?

[gesperrt]

die "vollzivilisierte" Welt bräuchte nicht einmal mehr Zähne.
Bißchen Doofheit, Gewissenlosigkeit und eine damit verbundene positive monetäre Situationsind für das heutige, zivilisierte Weibchen die Hauptkriterien zur Fortpflanzung..........

[The Dude]

Ach, und das ist dann kein evolutionärer Prozess?
Die Umwelt, bzw. die Nahrung verändert sich und nun soll unser Gebiss so bleiben wie es für einen allesfressenden Rohkostverwerter einmal nützlich war?

Es verändert sich nicht die Umwelt, sondern unsere Nahrung. Das ist Technik, weil der Mensch gelernt hat Döner herzustellen. Damit haben Menschen mit guten Zähnen keinen Vorteil und es schlägt sich nicht in der Zahl der Nachkommen wieder. Ergo ist es von der Selektion nicht erfassbar. Damit ist es nicht Teil der natürlichen Evolution.
Das sind alles technische und gesellschaftliche Prozesse auf die die Wirkungen der Evolution keinen Einfluss hat.

[The Dude]

die "vollzivilisierte" Welt bräuchte nicht einmal mehr Zähne.
Bißchen Doofheit, Gewissenlosigkeit und eine damit verbundene positive monetäre Situationsind für das heutige, zivilisierte Weibchen die Hauptkriterien zur Fortpflanzung..........

Nö, erstmal nur zum Fortpflanzungsakt.

[gesperrt]

Nö, erstmal nur zum Fortpflanzungsakt.

eben nicht

Da sind alle gleich(er)...............

[The Dude]

eben nicht

Da sind alle gleich(er)...............

Das würde ja dann bedeuten, dass die Mädels die den monitären Vorteil sehen mehr Nachkommen haben als andere - das bezweifle ich stark.

[Ingo]

Hallo,

um was zum eigentlichen Thema beizutragen: Unter den nordamerikanischen Wassernattern und Schwanzlurchen gibt es ein paar Arten die mal Standartsortiment waren und nun zumindest für die Terraristik am seidenen Faden hängen.

Das ist aber eigentlich keine Erhaltungszucht. Denn bei dieser Zucht geht es ja um den Erhalt bedrohter Arten. Das wird zwar schon auf Nutztiere bezogen, aber noch nicht auf Terrarientiere.

Oh, dann habe ich den Thread wohl komplett missverstanden. Eine Erhaltungszucht für den Heimtierbestand halte ich für absolut und sinnvoll machbar.
Eine Erhaltungszucht zur Rettung bedrohter Arten in privatem Rahmen und ohne gut definierte Gründertiere zu starten halte ich dagegen für völlig illusorisch.
Evtl ist die Beteiligung einiger weniger Privatzüchter an wissenschaftlich gesteuerten EEPs machbar. Aber niemals eine sinnvolle Arterhaltungszucht rein aus Hobbyinititative und vor allem nicht mit dem Tiermaterial, das aus Börsen, Züchterhand oder dem Zoohandel verfügbar ist.

Die Erhaltungszucht im Sinne, eine Art der Terrarianergemeinde in möglichst wildformähnlichen Exemplaren verfügbar zu halten halte ich dagegen für sehr sinnvoll.
Aquarianer und Vogelhalter tun so etwas teilweise schon gezielt.

Aber mit Arterhalt hat das ebensowenig zu tun, wie Tiere aus solchen Projekten sich zur Auswilderung eignen würden.


Viele Grüße

Ingo

[gesperrt]

es geht nicht immer um die Menge

Das würde ja dann bedeuten, dass die Mädels die den monitären Vorteil sehen mehr Nachkommen haben als andere - das bezweifle ich stark.

naja, am Ende verschieben sich -auch auf männlicher Seite- die Ansprüche wieder Richtung Boden

So ab 30/35 sind bei Homo sapiens nur noch die Reste am Markt verfügbar..............