Erhaltungszucht

[Erik]

Ok, dann haben wir einfach unterschiedliche Definitionen von Evolution.

Für mich bedeutet Evolution die Veränderung der vererbbaren Merkmale einer Population im Laufe der Zeit.

[The Dude]

Für mich bedeutet Evolution die Veränderung der vererbbaren Merkmale einer Population im Laufe der Zeit.

Da das Wikipedia ist muss es ja stimmen - nur ist das eben bei Morphotypen noch nicht der Fall. Ein Morphotyp ist eine genetische Ausprägung so dass sich der Phenotyp ändert. Das ist alles noch Variabilität.

[Erik]

Da das Wikipedia ist muss es ja stimmen

Keine Ahnung ob das Wikipedia ist, für mich ist es die prägnanteste Definition von Evolution die ich kenne.

- nur ist das eben bei Morphotypen noch nicht der Fall.

Richtig. Ein Morphotyp allein bedeutet noch nicht Evolution. Erst wenn sich dieser Morphotyp innerhalb der Population durchsetzt, so dass die überwiegende Mehrzahl der Individuen der Population die Morph-Merkmale aufweist, ist es Evolution. Wie eben bei den Anolis geschehen.

Ein Morphotyp ist eine genetische Ausprägung so dass sich der Phenotyp ändert. Das ist alles noch Variabilität.

Diesen letzten Abschnitt verstehe ich nicht ganz. Also die Sache mit der Variabilität, wieso ist das ein Einwand gegen meine Definition?

[The Dude]

Richtig. Ein Morphotyp allein bedeutet noch nicht Evolution. Erst wenn sich dieser Morphotyp innerhalb der Population durchsetzt, so dass die überwiegende Mehrzahl der Individuen der Population die Morph-Merkmale aufweist, ist es Evolution. Wie eben bei den Anolis geschehen.

Dann sind wir ersteinmal nahe der Artentstehung. Gerade Anolis sind Beispiele für ganz junge Radiationen. Deiner Argumentation wäre schon jede Hundrasse Evolution.

[Erik]

Artentstehung ist immer Evolution, aber Evolution ist nicht gleichzusetzen mit Artentstehung.

Jeder "Bullseye"-Wurf ist immer ein Dartspiel, aber nicht jedes Dartspiel ist immer ein "Bullseye"-Wurf.

Wenn man eine Hunderasse als Population betrachtet, die durch Genflussbarrieren von anderen Populationen getrennt ist, dann ist auch eine Hunderasse ein Beispiel für Evolution, natürlich.

[The Dude]

Artentstehung ist immer Evolution, aber Evolution ist nicht gleichzusetzen mit Artentstehung.

Sicherlich haben Artentsteheung und Artbildung viel miteinander zu tun, aber beides muss nicht einhergehen.
Und nur weil eine Populationen einen anders ausgeprägten Morphotypen, also Phänotypen besitzt hast du halt weder zwingend Artbildung oder Evolution.
Lerchen derselben Art sind Braun wenn sie auf braunen Böden brüten und sandfarben wenn sie auf sandigen Böden brüten. Trotzdem sind es keine unterschiedlichen Arten. Das nennt man Variabilität und genau das sind Farbformen auch, denn die farbliche Ausprägung ist innerhalb des Genoms vorhanden und entsteht nicht durch Mutation neu.

Evolution ist also erst einmal eine Veränderung der Verteilung von Genen in Populationen und das was du mit Farbformen beschreibst ist eben noch davor anzusiedeln.

Wenn man eine Hunderasse als Population betrachtet, die durch Genflussbarrieren von anderen Populationen getrennt ist, dann ist auch eine Hunderasse ein Beispiel für Evolution, natürlich.

Auf die Barriere habe ich ja bereits anfangs hingewiesen, und sicherlich kann man auch Hunderassen als getrennte Linien betrachten wenn sie von Züchtern zum Beispiel reingehalten werden, aber Evolution wäre das halt noch lange nicht.
Denn, Zucht und das hat schon Darwin geschrieben, fehlt der Wirkfaktor der natürlichen Selektion und damit kann sie kein Teil der Evolution sein.

[gesperrt]

naja, eigentlich, nimmt man es ganz genau, "ist alles" Evolution -egal wo was geschieht, da es geschieht, weil es -momentan- geschehen kann/muß/ist.

Schließlich ist es ein teil der Evolution, daß manche Zeitgenossen so krank sind Tiere zu verändern.
Mal sehen wer/was sich durchsetzen wird.
Es scheint ja so, als hätten diese Leute außer mir keinen einzigen natürlichen Feind........

[Erik]

Sicherlich haben Artentsteheung und Artbildung viel miteinander zu tun, aber beides muss nicht einhergehen.

Was ist der Unterschied zwischen Artentstehung und Artbildung und warum ist er hier relevant?

Und nur weil eine Populationen einen anders ausgeprägten Morphotypen, also Phänotypen besitzt hast du halt weder zwingend Artbildung oder Evolution.

Artbildung: Nein. Evolution: Ja.

Lerchen derselben Art sind Braun wenn sie auf braunen Böden brüten und sandfarben wenn sie auf sandigen Böden brüten. Trotzdem sind es keine unterschiedlichen Arten.

Vermutlich richtig, sofern braune und sandfarbene Lerchen fortpflanzungsfähige Nachkommen miteinander zeugen können.

Das nennt man Variabilität[...]

Zunächst mal ist dem zuzustimmen, aber:

[...]und genau das sind Farbformen auch, denn die farbliche Ausprägung ist innerhalb des Genoms vorhanden und entsteht nicht durch Mutation neu.

Zum einen behaupte ich jetzt mal dass das nicht stimmt und dass die verschiedenen Farbformen von z.B. Leopardgeckos auf Mutationen zurückzuführen sind.

Zum anderen wende ich ein dass Evolution nicht von Mutationen abhängig ist, sondern auch durch Rekombination und genetische Drift geschehen kann.

Evolution ist also erst einmal eine Veränderung der Verteilung von Genen in Populationen[...]

Eine Veränderung in der Häufigkeit der Erscheinungsformen von Genen in der Population, ja.

[...]und das was du mit Farbformen beschreibst ist eben noch davor anzusiedeln.

Sofern sie sich nicht in der Population durchsetzen ist es keine Evolution, ja. Wenn sie es allerdings tun, dann schon.

Auf die Barriere habe ich ja bereits anfangs hingewiesen, und sicherlich kann man auch Hunderassen als getrennte Linien betrachten wenn sie von Züchtern zum Beispiel reingehalten werden, aber Evolution wäre das halt noch lange nicht.
Denn, Zucht und das hat schon Darwin geschrieben, fehlt der Wirkfaktor der natürlichen Selektion und damit kann sie kein Teil der Evolution sein.

Das halte ich für falsch. Wenn alle Elefanten mit großen Stoßzähnen in einer Population einer Krankheit zum Opfer fallen und die nachfolgenden Elefanten dieser Population daher kleine Stoßzähne aufweisen (natürliche Selektion), dann wäre es Evolution, aber wenn der Mensch die Elefanten mit den großen Stoßzähnen tötet und es aus diesem Grund in den nachfolgenden Generationen nur Elefanten mit kleinen Stoßzähnen gibt (künstliche Selektion), dann ist es keine Evolution?

[The Dude]

Wenn alle Elefanten mit großen Stoßzähnen in einer Population einer Krankheit zum Opfer fallen und die nachfolgenden Elefanten dieser Population daher kleine Stoßzähne aufweisen (natürliche Selektion), dann wäre es Evolution, aber wenn der Mensch die Elefanten mit den großen Stoßzähnen tötet und es aus diesem Grund in den nachfolgenden Generationen nur Elefanten mit kleinen Stoßzähnen gibt (künstliche Selektion), dann ist es keine Evolution?

Das sind beides keine Beispiele für Evolution.

[The Dude]

Sofern sie sich nicht in der Population durchsetzen ist es keine Evolution, ja. Wenn sie es allerdings tun, dann schon.

Dann wären auch alle Farbformen schon Evolution.


Ich denke wir drehen uns im Kreis und die Diskusion hat hier nichts mehr mit der Ausgangsfrage zu tun. Somit wieder auf das Thema zurück kommend: Erhatungszuchten sind mehr als nur notwendig, da wir nur so im Stande sind Arten zu schützen und zu erhalten.

[gesperrt]

Philip, das verstehe ich auch nicht.
Das Beispiel ist aufgrund des Faktors "Krankheit" vielleicht nicht perfekt ausgestattet, aber letztlich erfüllt es seinen zweck.

Meinst du nicht eher bestimmte Merkmale?
Aber alles was innerhalb eines prozesses, egal in welcher Ausprägung stattfindet, gehört doch zum Prozeß?!!

[Erik]

"Das sind beides keine Beispiele für Evolution."

Meiner Meinung nach doch, denn eine Veränderung in der Häufigkeit der Erscheinungsformen von Genen in der Population ist eingetreten. Die Gene für kurze Stoßzähne überwiegen nun deutlich, während es vorher auch zahlreiche Individuen mit Genen für lange Stoßzähne gab.

[Erik]

Erhatungszuchten sind mehr als nur notwendig, da wir nur so im Stande sind Arten zu schützen und zu erhalten.

Zum Arterhalt taugen sie, ja. Zum Erhalt des "Status quo", wie er in der Natur vorzufinden ist, nicht.

[The Dude]

Aber alles was innerhalb eines prozesses, egal in welcher Ausprägung stattfindet, gehört doch zum Prozeß?!!

Dann wäre es auch Evolution wenn sich die Leitkuh ein Bein bricht und stirbt und so die Gene nicht mehr weiter geben kann. Evolution ist Anpassung durch natürliche Selektion. Alle Elefanten mit großen Zähnen abknallen hat nichts mit Anpassung zu tun. Damit ist es nicht Teil des Prozeß. Evolution ist ein Prozeß in dem Individuen die besser angepasst sind mehr Nachkommen haben als andere und sich somit eine Anpassung durchsetzt. Ein Virus der alle Elefanten mit großen Stosszähnen abtötet ist ein Ausrottungsereignis und keine Evolution.

Mein letzter Beitrag da es hier nichts mehr mit dem Thema zu tun hat.

[The Dude]

Zum Arterhalt taugen sie, ja. Zum Erhalt des "Status quo", wie er in der Natur vorzufinden ist, nicht.

Ach ja genau, und jetzt willst du mir noch sagen, dass das Wiesent in den europäischen Wäldern gar kein Wiesent mehr ist?