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Zwergbartagamen Taxonomie

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  • Zwergbartagamen Taxonomie

    Hallo Zusammen,

    Also ich habe da ein sehr spezifisches Problem.

    In einer der letzen Reptilia Zeitschriften befand sich ein Bericht über Kragenechsen. In diesem Stand, dass Tiere vom australischen Festland meisst rötlich gefärbt sind und ihre Gattungsvettern von den Inseln nördlich Australiens (Neuginea?) eher in Richtung schwarz tendieren. Das Selbe habe ich im Art für Art Buch in ähnlicher Form bei den Stachelschwanzwaranen gelesen.
    Beide Male läuteten bei mir die Alarmglocken denn meine beiden Pogona henrylawsoni, die ich von unterschiedlichen Händlern erworben habe (ein Tier ist vom Züchter direkt), sehen sich nicht sehr ähnlich. Das eine Tier ist anatomischer viel kompakter und rundlicher gebaut als das andere und besitzt zudem eine viel kräftigere und kontrastreichere Färbung die teilweise bis fast ins Schwarze gehen kann. Das andere Tier ist wesentlich schmaler und vor allem wesentlich roter und brauntöniger. Ich dachte nach der Häutung hebt sich dieser Unterschied auf, aber dem ist leider nicht so.
    Von daher würde ich gerne wissen wie dieser Unterschied zu stande kommt und ober etwas mit ihrer Herkunft zu tun hat.
    Mir scheint es fast so, als sei die schwärzere von beiden nicht so angetan von hohen Temperaturen im Terrarium, jedenfalls zieht sie sich schneller zurück als die andere die teilweise noch direkt unter dem Spot ausharrt.

    Kann mir vielleicht jemand helfen?

    Vielen Dank

    Oliver

  • #2
    Re: Zwergbartagamen Taxonomie

    Soweit ich weiß,kommen die Zwergbartagamen nur in einem nicht allzu großen(für Australien)gebiet vorkommen,denke nicht,das es da allzu große unterschiede geben wird.Sind es beides Nachzuchten?

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    • #3
      Re: Zwergbartagamen Taxonomie

      Hallo Freaky,

      Also die beiden müssen ja Nachzuchten sein, denn WF gibt es ja keine, zumindest nicht aus Australien wenn meine Theorie stimmt.

      MFG Oliver

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      • #4
        Re: Zwergbartagamen Taxonomie

        Hallo

        Hättest du vielleicht ein (digitales) Foto von den beiden, falls kein Webspace vorhanden ist, könnte ich es bei mir online stellen.

        Nach meinen bescheidenen Erfahrungen kann es schon zu kleineren Farbunterschieden kommen (mein ehemaliges Weibchen hatte z.B. schöne rötliche Flanken). Die Tiere, die ich bis jetzt gesehen habe waren alle ziemlich ähnlich, mal mehr und mal weniger stark gezeichnet. Vor wenigen Tagen hat mir ein Kollege ältere Fotos von P. henrylawsoni gemailt, auf dem eins der Tiere ziemlich dunkel aussah (dunkelgrau mit wenig Zeichnung).

        Gruss
        Toni

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        • #5
          Re: Zwergbartagamen Taxonomie

          bin zwar nicht besonders bewandert in Sachen Bartagamen, aber meiner Information nach stammen (noch) alle Pogona henrylawsoni in Europa und Amerika von EINER kleinen Zuchtgruppe des Frankfurter Zoos ab. Vorausgesetzt du hast auch zwei Tiere dieser Art, so werden sie leider nicht sehr differieren.
          Es gibt aber Bestrebungen für Zuchtprogramme einige weitere Tiere legal aus Australien zu beziehen, ob das klappt werden wir wohl erst später erfahren. So alle deine Tiere wirklich henrylawsoni sind, sind sie leider im Moment auch zwangsläufig sehr nahe Verwandte.
          www.crotaphytus.de

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          • #6
            Re: Zwergbartagamen Taxonomie

            Sind es denn "reine" Pogona henrylawsoni?
            Ich habe vor Jahren mal "Zwergbartagamen" gekauft, die sich leider als Hybride zwischen P. henrylawsoni und P. vitticeps herausstellten.
            Diese Tiere waren intermediär und damit ziemlich untypisch für P. henrylawsoni.

            Gruß
            Michael
            Tiere & Bücher

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            • #7
              Re: Zwergbartagamen Taxonomie

              Ein interessante neue Herkunftsgeschichte, habe ich doch vor einiger Zeit gelesen:

              Karsten Grieshammer schrieb:
              "Bei Pogona henrylawsoni gehen die Erzählungen von einem trächtig
              importierten Weibchen bis zu drei Tieren..." -
              http://www.dghtserver.de/foren/viewtopic.php?TopicID=23003

              Dann müssten also dort die Wurzeln der Population liegen. Ist erstaunlich, dass aus einer so geringen Ausgangangsbasis doch eine relativ grosse Anzahl von Tieren entstehen konnte und nur gering durch "Inzucht" degenerieren.

              mfg.
              T.

              Kommentar


              • #8
                Re: Re: Zwergbartagamen Taxonomie

                little-dragon schrieb:
                Karsten Grieshammer schrieb:
                "Bei Pogona henrylawsoni gehen die Erzählungen von einem trächtig
                importierten Weibchen bis zu drei Tieren..." -
                Die eine Geschichte schließt wohl auch die andere nicht aus. Sicher hat Herr Grieshammer das Ganze gut recherchiert und wir bleiben bei einer ganz geringen Anzahl von Individuen als Ausgangspopulation.

                Von meinen Goldkopf- Halsbandleguanen aus Utah stammen z.B. alle Tiere die es in Europa gibt von 1,2 Adulten, die ich vor vielen Jahren einmal mitbringen konnte. Heutzutage sind schon einige Züchter auf Börsen zu finden, die diese regelmäßig nachziehen, auch mit den Ursprungstieren züchte ich noch regelmäßig und hoffe so das gering vorhandene Erbgut wenigstens breitestmöglich streuen zu können.
                www.crotaphytus.de

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                • #9
                  Re: Zwergbartagamen Taxonomie

                  Ja, schon erstaunlich, wieviel Inzucht manche Tierarten aushalten.
                  In Gefangenschaft erhalten sich natürlich vor allem solche Arten, die in diese Kategorie gehören.
                  Kaum zu glauben, dass all die Millionen Goldhamster weltweit von einem 1953 trächtig importierten weibchen abstammen. Erst in den 90ern wurden wieder welche gefangen.
                  Ähnlich siehts bei Wellensittichen aus.
                  Auch wir selber scheinen in diese Kategorei zu gehören. Genetische Analysen zeigen deutlich, dass wir eviolutionsgeschichtlich grad gestern fast ausgestorben waren und heute alle von ganz ganz wenigen Vorfahren abstammen.
                  Bei allen Heimtierpopulationen mit so kleiner Gründerzahl gibts eine hohe Wahrscheinlichkeit, dass Gendrifteffekte sich stark bemerkbar machen.
                  Wäre mal interessant, eine deutsche P. henrylawsonii mit einem australischen Artgenossen zu vergleichen.

                  Gruß

                  Ingo, abschweifenderweise
                  Kober? Ach der mit den Viechern!




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                  • #10
                    Re: Zwergbartagamen Taxonomie

                    Dann wäre es auch mal wieder an der Zeit, wieder "Goldkopf-Halsbandleguane" einzuführen.

                    mfg.
                    T.

                    PS: Herr Schuhmacher, schade dass sie nur "so weit" oben sind, mit gruss aus dem südlichsten Süden von D.

                    PPS: Hoffe nur das Oliviero es schafft Fotos der Tiere zu machen. Sehen wir ein "Wunder"?

                    [[ggg]Editiert von little-dragon am 04-03-2005 um 21:44 GMT[/ggg]]

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                    • #11
                      Re: Zwergbartagamen Taxonomie

                      Hallo Zusammen,

                      Da nun mehrfach gewünscht, stelle ich nun mal ein Paar alte Bilder hier ins Forum, bei Bedarf mach ich auch neue. Am Besten ich geb mal zu jedem Bild ne kurze Beschreibung:

                      Zwergbartagamen003.jpg

                      Das ist die erste Bartagame (die Schwarze) als sie noch klein war.

                      Zwergbartagamen002.jpg

                      Das ist die zweite Bartagame (die Rote) als sie noch klein war. Ich finde, die Proportionen sind irgendwie total unterschiedlich.

                      Zwergbartagamen001.jpg

                      Das ist wieder die erste Bartagame so wie sie jetzt aussieht. Das Bild ist leider ein wenig blau, weil ich so ne schlechte Digicam habe.

                      Zwergbartagamen004.jpg
                      Zwergbartagamen005.jpg

                      Das ist nochmal die zweite Bartagame im derzeitigen Zustand, leider habe ich kein besseres Bild, um die Farben zu zeigen und auch hier war die Kamera sehr schlecht (Rotstich). Aber man erkennt vielleicht die Proportionen.

                      Vorerst sind das alle Bilder.

                      MFG Oliver

                      EDIT: Habe die Links gelöscht, damit ich den Geocities Account wieder nutzen kann (zu häufiger Zugriff)
                      Little Dragon hat meine Bilder (weiter unten) abgeloadet.
                      Dazu vielen Dank und ich bitte um euer Verständnis

                      [[ggg]Editiert von Oliverius am 06-03-2005 um 11:55 GMT[/ggg]]

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                      • #12
                        Re: Zwergbartagamen Taxonomie

                        Leider hat der Geocities-Server ein Problem mit zu hohen Zugriff, du kannst mir die Fotos auch mailen und ich werde sie bei mir online stellen.

                        gruss
                        Toni

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                        • #13
                          Re: Re: Zwergbartagamen Taxonomie

                          little-dragon schrieb:
                          Dann wäre es auch mal wieder an der Zeit, wieder "Goldkopf-Halsbandleguane" einzuführen...
                          Warum? weil die Wildfänge und F1 Nachzuchten etwa nun schon einige Jahre älter geworden sind? Bei der F1, F2 und F3 Generation, noch dazu jeweils zusammengestellt aus blutsfremden Tieren bzw. blutsfremden Nachzuchten, brauchen wir uns da wohl keine Sorgen machen.
                          Wenn dann Nachzuchterfolge ohne Inzuchterscheinungen bis zur 40/50 ten Generation zum Vergleich herangezogen werden (wie bei einigen Geckos durchaus schon erreicht) brauche ich mir über solche Erscheinungen in meinem Leben keine Gedanken mehr machen. Wünschenswert ist einzig ein reger Austausch von Nachzuchten im Bereich der späteren Halter und Züchter die irgendwann mit den Abkömmlingen einer Fx- Generation züchten müssen, unter Beachtung der geografischen Zugehörigkeit und einer ausgewogenen Zuchtauswahl gesunder, kräftiger Tiere.

                          [[ggg]Editiert von Robert Schumacher am 04-03-2005 um 23:46 GMT[/ggg]]
                          www.crotaphytus.de

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                          • #14
                            Re: Zwergbartagamen Taxonomie

                            Da ich endlich einen Fachmann bzw. zwei, die ich direkt fragen kann. Ich habe noch ein Problem mit der Defination "blutsfremd".
                            Laut dem was ich bis jetzt erlesen habe, wird die Defination "blutsfremd" dann verwendet, wenn zumindest ein Elternteil "fremd" ist. D.h. bei 1.2, wäre das gegeben, obwohl sie genetisch verwandt sind.

                            Hingegen wenn der Bestand der Zwergbartagamen aus Europa (und sogar der USA) aus einem Paar 1.1 enstammt. Sind alle direkt miteinander verwandt..... den Rest denke ich mir nur.
                            Sehe ich das so richtig

                            Danke
                            Toni

                            [[ggg]Editiert von little-dragon am 04-03-2005 um 00:41 GMT[/ggg]]

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                            • #15
                              Re: Zwergbartagamen Taxonomie

                              "Blutsfremd" ist ein schlecht definierter und irrfeührender Begriff.
                              Ich möchte ihn mit so wenig verwandt wie möglich aber dennoch zur gleichen Unterart, ja vorzugsweise Lokalpopulation gehörend definieren.
                              Im Fall der über X Generationen ingezüchteten Linien erscheint es eigentlich absurd, von blutsfremd zu sprechen, wenn man Tiere von weiter weg zukauft.
                              Dennoch macht das Sinn, da die individuellen Inzuchtlinien in der Regel unterscheidliche Allele, sprich genetische Vielfalt, verloren haben dürften und so die Kreuzung zweier unabhängiger Inzuchtlinien durchaus wieder einen Gewinn an genetischer Vielfalt erzeugen kann.
                              Da leider kaum ein Terrarianer Buch führt kann es einem aber auch leicht passieren, dass man letztlich doch nur Enkel der eigenen Tiere erwirbt, auch, wenn man weiter fährt, um "blutsfremde" Tiere zu erwerben.
                              Es wird da also zwangsweise bunt ins blaue hinein gezüchtet.
                              Seien wir froh, dass so viele Terrarientiere sehr unanfällig gegegn Inzuchtdepressionen sind. Die anfälligen sterben bei uns ja eh rasch wieder aus.

                              Gruß

                              Ingo
                              Kober? Ach der mit den Viechern!




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