Hologenstrahler

[micha-z]

Re: Hologenstrahler

Hallo Ingo,
funktionieren tut es so natürlich, aber wenn ich bedenke das viele schon jammern weil sie Ihre Terrarien für den Festeinbau einer Vitalux nen meter hoch bauen sollen.. Was sagen sie dann wenn wegen der Reflektoren mit einem Durchmesser von 30cm keinen Platz mehr für die Vitalux haben :-))

Da bleibe ich doch lieber bei meine T5..
und HQI für die Sonnenplätze ;-)

Gruß, Micha

[pacman]

Re: Hologenstrahler

HI,

Toll jetz wollt ihr mir aber auch den ganzen Spaß verderben:-)

Nach dem Einwurf von Braun mit algen habe ich mir den ganzen tag den Kopf zermatert, wie man dieses mit einberechnen könnte, weil es ein punkt ist den ich wirklich bisher ausser betracht gelassen habe.
Ich mache mal eine beispielrechnung in der die T5 KOMPLETT ohne eigenverluste auskommt und die T8 mit maximalverlusten, was natürlich unmöglich ist aber als rechen grundlage soll es reichen. Mal sehen ob ich das heut noch fertig bekomme.

@Micha.. Natürlich wird das was bei den Tieren ankommt in Lux gemessen das ist ganz klar, aber wenn meine Lampen im gesamten schon weniger abgeben, braucht man nicht mehr messen, denn wenn ich weniger oben loschicke kann auch nur weniger unten ankommen. Das läßt sich egal wie leider nicht ändern.
Beispiel:
Beleuchte ich mit einer T5 mit 3500 Lumen aus einem meter abstand genau einen qudratmeter sollten genau 3500 Lux zumessen sein
Beleuchte ich mit einer T8 mit vier watt mehr und 4450 Lumen aus genau einem meter abstand genau einen Quadratmeter sollten genau 4450 Lux zumessen sein....
Und da ist es egal, welche lichtfarbe und welchen CRI diese Röhren haben, wenn ich oben weniger auf die reise schicken kann unten nicht mehr ankommen.....
Denn der Lux-Wert hängt in KEINSTERWEISE von der Lichtfarbe und auch nicht von dem CRI ab sondern vom Lumen wert und bestrahlter Fläche.
1lx=1lm/Quadratmeter
Wers nicht glaubt.. nachlesen.. oder anmailen dann schick ich nen entsprechenden link.

Der Lumen wert der Lampe hängt hingegen SEHR von der Lichtfarbe und dem CRI ab.
Läßt sich aber einfach merken. je höher die Lichtfarbe und der CRI je geringer der Lichtstrom (lumen)

Der Vergleich mit Lumen hinkt deswegen keineswegs, weil der Lumen wert der Lampe im direkten zusammenhang mit dem Luxwert steht.
Die Lichtfarbe und der CRI aber nicht.
Die beeinflußen zwar "wieviel" Lumen die Lampe abgibt aber nicht wieviele Lux du unten mißt....

Bei 4 36 Watt Röhren T8 kommst du überrings mit EINEM EVG aus.....

Eine Angabe wieviel licht deine "biolux" Lampe nun abgibt steht irgendwie immer noch aus....

Aber wenn es die ist die du im Agamenforum beschreibst, hat sie 3400 Lumen .. das hast du zumindest irgendwo geschrieben. Das sind dann 1150 Lumen WENIGER wie eine vergleichbare T8.
Mal ganz dumm im kopf gerechnet heißt das nichts anderes wie das ich 1/4 oder 90 Grad der T8 komplett zukleben könnte, so das garkein licht mehr raus kommt, und ich würde trotzdem noch auf dem Level deiner T5 liegen.....verluste durch "eigenbestrahlung" der T5 noch nicht mal mit bedacht.....

Und da bezweifel ich immer noch das der Reflektor eine solche menge auf die Röhre selbst zurück wirft......

Das würde nämlich bedeuten das mehr als 1/4 der gesamten Leuchtfläche völlig "verschwinden" müssen......

Mfg
Pacman



[[ggg]Editiert von pacman am 20-12-2005 um 21:35 GMT[/ggg]]

[micha-z]

Re: Hologenstrahler

Hallo Pacman,
das Problem ist nun mal das die Röhren die Lichtmenge(Lumen) rundum abstrahlen, daher kann man die bei den Tieren ankommende Lichtstärke auch nur in Lux messen. Im Prinzip wie es Ingo oben schon schrieb...
Ansonsten müßtest Du die Oberfläche der Röhren berechnen, und mit Hilfe des Abtrahlwinkels des Reflektors errechnen wieviel Lumen an den Röhren vorbeigeht und wieviel drin hängen bleiben. Zudem wieviel aus dem Terrarium rausleuchtet wovon die Tiere nichts haben usw.
Du kannst mir das gerne mal vorrechnen.
Du kannst aber auch gerne mal mit ein paar T8 Röhren(ich habe keine mehr, da ich mich von den Messwerten überzeugen lassen hab) vorbeikommen, und wir messen dann mit dem Luxmeter mal nach.

Die Daten zu meinen Röhren findest du hier:
http://www.narva-bel.de/katalog/leucht_spezial_16.html
Für die wesentlich bessere Lichtqualität verzcihte ich meinen Tieren zuliebe auch gerne mal auf 300Lux, die Sonnenplätze werden eh mit HQI direkt angestrahlt
Gruß, Micha
P.S: Der Luxwert hängt wie der Lumenwert sehr wohl von CRI und Lichtfarbe ab.. Nur mal so.
Nun reichts aber, muß mich nun auch mal wieder um andere sachen kümmern.Google hilft weiter ;-)

[[ggg]Editiert von micha-z am 20-12-2005 um 21:50 GMT[/ggg]]

[[ggg]Editiert von micha-z am 20-12-2005 um 21:53 GMT[/ggg]]

[pacman]

Re: Hologenstrahler

HI,
Ich bezog mich nur auf die Werte der Röhren nicht auf die Werte die durch reflektion im Terrarium verloren gehen.
Das dieses keine genaue geschweige denn gute rechen grund lage sein kann versteht sich von selber weil die variabelen alle nur geschätzt werden können. Ich dachte auch eher daran einen bestimmten teil einer LSR komplett weckzudenken... da die verluste durch die größere oberfläche deutlicher werden würden....z.B. 90grad an der hinterseite der röhre... egal.

Die Röhren die du da benennst bringen 1050 LUmen weniger um es noch einmal zuverdeutlichen.
Eine Osram T8 mit 6500 Klevin und einem Ra wert von 93 bringt bei 58 Watt 4450 Lumen.
Das heißt die Osram hat einen um 600 Punkte höher liegenden Kelvin wert und einen nur um drei punkte niedrigeren Ra wert.... den du dir mit dem verlust von 1050 Lumen erkaufst. das sind und bleiben immer noch gut 1/4 ......

Und ich kann es nur noch einmal wiederholen. Der Lumenwert hängt mit der Lichtfarbe und dem CRI zusammen, weil je höher die lichtfarbe und oder der CRI je niedriger der Lichtstrom. oder man muß die wattzahl erhöhen.
Was meinst du warum eine Megachrome blue, 20000 Kelvin, 150W Stecksockel von Giesemann grade mal 3000Lumen abgibt?? meinste die haben die gedrosselt..... ?????

Der Luxwert hat damit aber rein garnichts zu tun der er hängt nur von der bestrahlten fläche und dem abgebenen Lumen wert ab.
Physikalische Formel
1lx=1lm/Quadratmeter.
Dieses wirst du in jedem guten Physikbuch nachlesen können zur not tipp bei wikipedia einfach mal LUX ein und wähle "Lux für Beleuchtungsstärke" da steht ganz oben auf der Seite gleich als erstes diese Formel.
Also wenn du nicht grade die Physikalischen grundlagen der Berechnung für Luxwerte neu erfunden hast, ist deine Aussage schlicht und
ergreifend FALSCH.

Noch Zur klärung was Lumen sind:
Lumen (lat.: Licht, Leuchte) ist die photometrische SI-Einheit des Lichtstroms.
Der Lichtstrom ist ein Maß für die GESAMTE von einer Strahlungsquelle AUSGESANDTE SICHTABRE Strahlung.

Kopfschüttelde Grüße
Pacman

PS: Eine T5 strahlt auch rundrum ab......

PPS: Deine "Lichtqualität" ist in keinsterweise besser.. höchtens gleichwertig


[[ggg]Editiert von pacman am 20-12-2005 um 23:39 GMT[/ggg]]

[pacman]

Re: Hologenstrahler

HI,
Nachtrag:

"Die Beleuchtungsstärke ist eine reine Rechen- und Messgröße. Sie gibt den Lichtstrom bezogen auf die beleuchtete Fläche, unabhängig von deren Reflexionsgrad, an. Fällt 1 lm Lichtstrom auf eine Fläche von 1 m2, so ergibt sich eine Beleuchtungsstärke von 1 Lux.
Die Beleuchtungsstärke reduziert sich mit dem Quadrat der Entfernung zwischen Lichtquelle und Bewertungsebene.

Deshalb verwendet man in der Lichttechnik für die Innenraumbeleuchtung die Beleuchtungsstärke als Planungsgröße. "

Ich denke jeder der Lichtanlagen proffesionell plant und baut nutzt dieses weil man alles andere kaum bis garnicht berechnen kann.
Warum es in der Terraristik keine gültigkeit haben sollte erschließt sich mir in keinsterweise.
Und ich kann jedem nur raten.
GOOGELT und glaubt nicht alles was man euch vor setzt .... auch wenn es einfacher ist.

Mfg
Pacman

[pacman]

Re: Hologenstrahler

Letzter Nachtrag,
Um nochmal auf die Reflektoren zurück zukommen.
Moderen reflektoren die nicht wie eine "halbkugel" oder gekantete bleche geformt sind wie man sie in den läden bekommt,
haben wirkungsgrade von ca 90-94 % sind knapp 7 cm breit und 3,5 cm hoch....
Das heißt ich habe NUR 10 % verluste laß es wegen mir auch 15 sein... aber niemals 25.... egal wie du es drehst und wendest.
Auf wunsch sende ich dir gerne die entrsprechenden profil polare , bzw Lichtverteilungs polare zu.
Mfg
Pacman

Ps: Und verluste hast du bei T5 auch....

[[ggg]Editiert von pacman am 20-12-2005 um 23:52 GMT[/ggg]]

[micha-z]

Re: Hologenstrahler

Hallo,
meine Aussage war nicht falsch!
Für das Terrarium ist schlicht und einfach nur Interessant was beim Tier ankommt, von daher interessiert mich auch nur was ich dort Messen kann und nicht was irgendwo abgestrahlt wird.

Das T5 auch Abstrahlverluste haben steht ausser Frage, schließlich habe ich die ganze zeit erklärt das es eben erheblich weniger ist und sie deshalb so konzipiert worden sind ;-)

Ich kenne die Messwerte und werde mich nun aus der Diskussion ausklinken da sie zu keinem anderem Ergebnis führt
Wer ähnliche Messungen gemacht hat kann meine Aussagen bestätigen!

Gruß, Micha

[braun mit Algen]

Re: Hologenstrahler

kurz:
nach meinem Verständnis ist der wirklich einzige haltbare Grund letztlich nur der, daß man MEHR Licht auf GLEICHEM Raum unterbringen kann. Wenn man muß!

Anwendungsbereiche: Meerwasseraquarien und Terrarien für lichthungrige Arten.

Für Anwendungen mit geringerem Lichtbedürfnis, wäre es egal, ob T8 oder T5.
Wäre da nicht:
........ein weiterer Aspekt. Das Flackern, dieses böse mit elektronischen und energiesparenderen Vorschaltgeräten betrieben werden kann/sollte!!!!!

5

[[ggg]Editiert von braun mit Algen am 21-12-2005 um 09:03 GMT[/ggg]]

[Ingo]

Re: Hologenstrahler

Wobei es EVGs natürlich auch für T8 gibt

[pacman]

Re: Hologenstrahler

HI
Natürlich gibbet auch EVG`s für T8.. womit alle nachteile alter KVG`s aufgehoben werden.

@Micha:
Deine Aussage ist und bleibt FALSCH.
Der Lux wert hat nichts mit der Farbtemp und dem CRI zu tun, sondern ausschließlich mit dem von der Lampe abgestrahlten sichtbaren Licht (Lichtstrom, Lumen) und der Fläche die du damit beleuchtest.
Das nennt man gesetzmäßigkeiten meistens ausgedrückt durch Formel und einheiten.
Das wird dir jeder sagen können der sich die halbe stunde oder stunde zeit nimmt und ein bischen google und wikipedia bemüht.

Für den Link wo steht wie sich der Luxwert verändert wenn ich nur die Farbtemp(oder CRI) verändere bei gleicher Beleuchtungsfläche und gleicher Beleuchtungsstärke(Lumen) schick ich dir sofort einen kastenbier zu und du hast meine höchste anerkennung.. wohl gemerkt bei gleicher fläche und gleicher Lumen zahl.....

Das was du von dir gibst sind nichts als ein paar aufgebaute werbesätze ohne überhaupt verstanden zuhaben um was es geht oder mit was für "einheiten" du da handelst, denn sonst hättest du dich auch mal mit der Theorie auseinander setzten müssen und das hast du bei allem verständniss NICHT getan...

Um noch einmal auf deine "meßwerte" zurück zukommen.
Du bist der erste der es geschafft hat 120cm lange röhren(ohne fassungen!!!) in einem 120cm langen becken anzubringen.. oder hast du sie schräg gehängt und bedacht das die ausleuchtung dann nicht mehr "gleichmäßig" ist??
Mal so nebenbei paßt das überhaupt wenn man die 4 T8 mit reflektoren und co quer hängt???

Zudem sugerierst du hier das die T8 Röhren in deinem Becken annähernd 40% ihrer kompletten leistung VERLIEREN.. wem willst du das denn erzählen??? Das wären von 4 Röhren fast zwei komplette Röhren die kein licht abgeben....

Das grenzt an die verbreitung von halbwissen und halbwahrheiten ohne irgendeinen haltbaren hintergrund.

Folgender Vorschlag wenn du davon so überzeugt bist.
Ich baue im Januar zufällig eine anlage mit 4 36Watt röhren T8.
Ich beziehe über dich eine anlage für zwei T5 mit 54 Watt.. bis auf die Röhren. da besorge ich gleiche wie sie bei mir in T8 rein kommen.. also gleicher CRI und gleiche Farbtemp. Also vorschaltgerät, reflektor, fassungen von dir.
WENN die T8 anlage das gleiche oder gar weniger bringt wie deine T5 zahle ich dir 50% mehr für die T5 klamotten wie normal üblicher marktpreis und schreibe hier und im Agamen net eine abhandlung wie gut T5 ist.
Wenn die T8 heller sind (alles ab 500 Lux mehr). bekomme ich die T5 umsonst und du schreibst hier und im Agamen net eine abhandlung darüber warum deine hier gemachten aussagen falsch waren und die T8 heller sind.
Ich würde natürlich alles ausführlich dokumentieren, extra dafür ein luxmeter(mehr wie 25000 Lux sind nicht zu erwarten) besorgen und dir natürlich die möglichkeit geben bei bedarf selber nachzumessen....

Also was meinst du klingt doch fair oder nicht? ? ? zumal du es ja schon selbst nachgemessen hast und das ergebniss kennst......

@braun mit algen:
wenn du jetzt noch dazu schreibst mehr licht erkauft mit einem "mehr" an reingesteckter leistung hast du es in einem satz auf den punkt gebracht.

Mfg
Pacman

PS: Was ist braun mit Algen????

[[ggg]Editiert von pacman am 21-12-2005 um 19:38 GMT[/ggg]]

[braun mit Algen]

Re: Re: Hologenstrahler

Ingo schrieb:
Wobei es EVGs natürlich auch für T8 gibt

echt wa :eyes

dann gibt es nur noch das Platzargument.........

unauffällige grüße

[braun mit Algen]

Re: Re: Hologenstrahler

pacman schrieb:
@braun mit algen:
wenn du jetzt noch dazu schreibst mehr licht erkauft mit einem "mehr" an reingesteckter leistung hast du es in einem satz auf den punkt gebracht.

keine Angst, ich baue auch kein Perpetuum-Mobile ;O)

Was ist braun mit Algen????

Ingo würd sagen: mein Hirn
ist ein ungepflegter Browncaiman.................




[[ggg]Editiert von braun mit Algen am 21-12-2005 um 19:54 GMT[/ggg]]

[Pulsar]

Re: Hologenstrahler

Hi!

Hab mir jetzt zwar nicht alles so aufmerksam durchgelesen,aber bei den Angaben von Lumen und Kelvin,was ist denn mit diesen hier:

"T5 Leuchtstoffröhre 54 Watt Lichtfarbe 860/865
LUMILUX Daylight

Röhrenlänge 1149mm, 4750 Lumen, 6500 Kelvin"

Die "sticht" dann doch sowohl die Biolichtröhre als auch die T8 Röhre aus,oder hat da der Händler falsche Angaben gemacht?

Mit Reflektor sollen sie(laut Gonzo1979,glaube ich)um die 5300 Lumen haben.


@micha

Habe deine Mail erst im nachhinein gelesen.


mfG
Olli



[[ggg]Editiert von Pulsar am 21-12-2005 um 19:59 GMT[/ggg]]

[pacman]

Re: Hologenstrahler

HI,
@braun mit algen....AHHH

@Pulsar:
Leider sind mir deiner angaben in keiner weise geläufig, aber es wäre sehr schön wenn man mehr darüber erfahren könnte.

Leider passen die Daten nicht zu dehnen die ich habe bzw bekomme.
Ich kenne zwar die Luminlux T5 mit 54 Watt mit der lichtfarbe 865
aber diese gibt 4050 Lumen ab.
Das passende gegenstück bei T8 5000 Lumen.
Bedacht werden muß dann noch das die Röhre von micha einen unheimlich guten RA wert hat, womit die Farbwiedergabe im vergleich zum sonnenlicht angeben wird. da liegt diese röhre dann 11 punkte drunter. Was sich schon in einigen Lume äußern wird.

Aber es wäre schön wenn du nähere daten dazu in erfahrung bringen könntest und oder einen link organisieren kannst.
Es tut sich immer wieder etwas auf dem Markt und die Lampen werden immer leistungfähiger.

Du kannst die vom hersteller angebene Lichtstromleistung(Lumen) nicht durch einen Reflektor erhöhen. Da es absolut werte sind.
Wenn der Hersteller sagt die LSR gibt 3000 Lumen ab gibt sie 3000 Lumen ab egal wie man es dreht und wendet. außer der hersteller hat einen fehler begangen :-)

Was man verändern kann mit einem Reflektor ist die Lux zahl die man unten bei den Tieren mißt, weil der Reflektor das nach "oben" ausgestrahlte licht wieder nach unten reflektiert... mal ganz blöd ausgerückt.

Lichtstrom Lumen [lm] abgestrahlte Leistung im Wellenbereich des sichtbaren Lichts
Das heißt nichts anderes wie das in Lumen ausgedrückt wird wieviel licht eine lamp im sichtbaren bereich ausstrahlt... und das kann man nicht so ohne weiteres ändern.

Aber wenn du dir das ganz schon durch gelesen hast und dich die wirklichen hintergründe interessieren.
Auch z.B. wie es kommt das die T5 Röhren wenn man sie anschaut immer heller wirken wie T8 obwohl die T5 "weniger Leistung" hat oder warum die farbtemp nichts mit dem beim Tier gemessenen Luxwert zutun hat, ließ mal hier
http://www.filmscanner.info/Fotometrie.html
weiter da findest du eine wirklich gute einführung in die ganze sache. wenn auch viele dinge dabei sind die man "überspringen" oder einfach vergessen kann.... :-)
Aber es sind grundlagen mit dehnen man lampen, licht und lichtleistung berechnung oder zumindest grob abschätzen kann.
auch die hier zitierte formel wird dort erklärt und hergeleitet so das man es eigentlich ohne probleme verstehen kann.

Mfg
Pacman

[[ggg]Editiert von pacman am 21-12-2005 um 21:06 GMT[/ggg]]

[micha-z]

Re: Hologenstrahler

pacman schrieb:
@Micha:
Deine Aussage ist und bleibt FALSCH.
Der Lux wert hat nichts mit der Farbtemp und dem CRI zu tun, sondern ausschließlich mit dem von der Lampe abgestrahlten sichtbaren Licht (Lichtstrom, Lumen) und der Fläche die du damit beleuchtest.
[[ggg]Editiert von pacman am 21-12-2005 um 19:38 GMT[/ggg]]

Meine Aussage ist und bleibt richtig, mag sein das Du da was anders interpretiert hast..
Du selbst hast es geschrieben ;-)
Je höher der Cri Wert desto niedriger der Lumenwert, was anderes habe ich nie behauptet..

pacman schrieb:
@Micha.. Natürlich wird das was bei den Tieren ankommt in Lux gemessen das ist ganz klar, aber wenn meine Lampen im gesamten schon weniger abgeben, braucht man nicht mehr messen, denn wenn ich weniger oben loschicke kann auch nur weniger unten ankommen. Das läßt sich egal wie leider nicht ändern.
Beispiel:
Beleuchte ich mit einer T5 mit 3500 Lumen aus einem meter abstand genau einen qudratmeter sollten genau 3500 Lux zumessen sein
Beleuchte ich mit einer T8 mit vier watt mehr und 4450 Lumen aus genau einem meter abstand genau einen Quadratmeter sollten genau 4450 Lux zumessen sein....

Erkläre mir bitte mal wie Du mit einer Röhre die 115cm lang ist, und einer anderen die 150cm lang ist dieselbe Fläche gleich beleuchten willst? So kann man das wohl kaum vergleichen.

pacman schriebas was du von dir gibst sind nichts als ein paar aufgebaute werbesätze ohne überhaupt verstanden zuhaben um was es geht oder mit was für "einheiten" du da handelst, denn sonst hättest du dich auch mal mit der Theorie auseinander setzten müssen und das hast du bei allem verständniss NICHT getan...

Natürlich kann ich auch anfangen und mit zig Begriffen um mich schmeißen die eh kein "Normalterrarianer" versteht so wie Du.
Ich mache keine Werbesprüche um zu verkaufen, ich verkaufe nur ein wenig Licht an Halter die es haben wollen, ich habe nen 40Stunden Job meine Tiere und garnicht genug Zeit um mehr zu verkaufen. Das ganze macht nämlich mehr Arbeit als es einbringt.Ich will, kann und muss da nicht von Leben, daher erspare ich es mir auch irgendwelche Werbewirksamen Geschichten zu erzählen, ich habe keinen Zoo"fach"handel ;-) Ich habe ich derzeit, als ich mich durch Messungen überzeugen lassen hab, geärgert das T5 so teuer sind und schwer zu bekommen, und dann daraufhin erst Sammelbestellungen gemacht und wegen der großen Nachfrage ein Nebengewerbe angemeldet. Denk was Du willst, ich weiß es besser.
Inwieweit ich mich mit der Materie beschäftigt habe wirst Du wohl kaum beurteilen können.
Andere wissen es, meinen Tieren kommts zugute, das reicht mir. Obs wieder anderen reicht ist mir sowas von egal.. Ich beschäftige mich für mich und meine Tiere damit, und für nichts anderes.

Auf Deine Wette werde ich nicht eingehen, so nötig hab ichs nicht. Zusammen nachmessen und das dann hier veröffentlichen ist natürlich völlig Ok.
Wo wohnst Du? Ende Januar anfang Februar dürfte ich nen Termin frei haben. Ich werde bis dahin die passenden T8Gegenstücke zu meinen T5 Biolights besorgen, und Du Deine...

Weiteres per kurzen Emails, habe wie gesagt einfach zu wenig Zeit für ständige Aufsätze(und auch garkeine Lust )

Gruß, Micha