Vergesellschaftung als "Beschäftigung" für Phelsumen?

[azor]

Tschuldigung, ich trage keine Verantwortung für Vergesellschaftungsanliegen
von Einsteigern eben weil ich grundsätzlich davon abrate.
Und insbesondere Einsteigern sogar dringend abrate.
Ich kann nicht zu etwas Stellung nehmen was ich nicht praktiziere und was ich auch in Zukunft nicht beabsichtige zu praktizieren, weil meine bescheidenen Erfahrungen damit durchweg negativ waren. Ich pflege auch keine häufig gehaltenen Arten ( wie z.B.Tokeh und Phelsuma grandis), die bei einem "Unfall" mal eben durch andere Züchter zu ersetzen wären.

[Dobal]

Nur Schade, das Ingos Motive nicht einen Bruchteil der tatsächlich existierenden Vergesellschaftungen wiederspiegeln sondern eine Ausnahme sind.

Ich möchte mal zu bedenken geben das der Grund hierfüer vllt. ist das über Vergesellschaftungen eben nicht ausreichend und wenn dann nur negativ gesprochen wird. Jemand der vllt. nicht ein so großes Wissen und ein so großes Ego (bitte nicht falsch verstehen) wie Ingo hat sich damit wahrscheinlich nicht an die Öffentlichkeit traut bzw. trauen wird, da ihm ja in der Regel entgegenschallt Vergesellschaftungen dürfen nicht gemacht. Sie also verteufelt werden.

Wer also von Ingo verlangt seine Beiträge so zu schreiben das jeder der es liest merkt das viel Erfahrung/Wissen/Engagement vonnöten, also quasi Ingo in die Verantwortung zieht, sollte meiner Meinung nach Bedenken das man auch selber eine gewisse Verantwortung dafür trägt das Anfänger ihre Vergesellschaftungsanliegen lieber im geheimen durchführen und deswegen vllt. Tiere leiden, als würde man im Allgemeinen aufgeschlossen für Vergesellschaftungen sein und sie dem Unbedarftem im Einzelfall ausreden zu können (begründet und eben nicht mit: "Sowas macht man nicht")


So long
Alex

[Ingo]

Sorry, wenn mir Fachbegriffe rausrutschen, ich rede halt so.
Ein Terrarium mit Tokehs und grandis habe ich nicht.
Vor langer zeit habe ich die beiden Arten mal zusammengesetzt, da ich schlicht damals zu viele heranwachsende und nicht abgenommene P. grandis hatte. Aber das war nur eine kurze Phase. Passiert ist dabei nichts, aber ich würde nicht für jeden Tokeh meine Hand ins Feuer legen.

Viele Grüße

Ingo

[azor]

Eigentlich ist doch alles gesagt.
Mein Puls ( als dogmatischer Vergesellschaftungsgegner) bleibt ganz ruhig
wenn Ingo sein Ansinnen erklärt.
Nur Schade, das Ingos Motive nicht einen Bruchteil der tatsächlich existierenden
Vergesellschaftungen wiederspiegeln sondern eine Ausnahme sind.
Es wird mich nichts da zu bringen es im großen Maßstab zu probieren abe es ist nicht
generell zu verteufeln.( Das hab ich inzwischen gelernt )

Es soll übrigens auch Buchreihen geben wo die Autoren im vorgesetzten "Gerüst" das Kapitel
Vergesellschaftung zu füllen haben. Hier wird dann von strikten Vergesellschaftungsgegnern auch eine gewisse Mäßigung im Ton verlangt um aktive Vergesellschafter nicht vor den Kopf zu stoßen.

[roro]

Dann machen wir das mal anders...

Frage an Ingo:

Was ist/war die Motivation und/oder der Antrieb in besagtem Becken (das mit G.gecko und P.grandis) eine Vergesellschaftung herzuleiten?... hat es da sonst noch "Viecher" drin, die man erwähnen müsste?


Gruss roro

Ps: Ingo man kann/könnte einfach auch nur wechselwarme Tiere schreiben... dass du Biologe bist sollte ja bekannt sein, und nebenbei habe ich ja auch für das "fachchinesisch" Verständnis. Für mich ist dein Schreibstil auch kein Problem, ist wohl aber nicht für jeden lesbar, und nicht jeder hat Lust die Übersetzung auch herzuleiten... da wird gerne einfach überlesen, was ja leider auch nicht der Sinn der sache ist. Ist aber meine ganz persönliche Meinung dazu.

[Ingo]

Wobei allerdings zu bemerken wäre, das jemand, der häufge Action im Terrarium sehen will, mit poikilothermen Wirbeltieren und Arthropoden, also den "klassischen" Terrarientieren, über die wir hier reden, generell schlecht bedient ist.
Da ist auch nicht fühlbar "mehr los", wenn mehr Arten im selben Terrarium sitzen.

Besucher stehen oft minutenlang vor meinem, großen Gesellschaftspaludarium und sehen ....nichts. "Sind da auch Tiere drin" ist keine seltene Frage. Selbst, wenn das Gesicht des Besuchers keine 50 cm von einem exponiert sitzenden Basilisk entfernt ist.

Leuten, die "Action im Terrarium" brauchen sind meiner Meinung nach terrarientaugliche Säuger und Vögel oder eben Aquarien ans Herz zu legen.
Einem Pärchen einer sozialen kleinen Hörnchenart in einem artgemäß eingerichteten Großterrarium zuzusehen ist etwas, was kaum je langweilig wird. Zwei 20 cm Hörnchen füllen ein drei Meter Terrarium mit tausendmal mehr Action als es jeder bunte Reptilienmix könnte. Da kann man stundenlang vor sitzen und ständig tut sich neues.
Wer weniger Platz hat, besetzt ein Meterbecken zB mit einem Paar Zebrafinken. Ein Quell unaufhörlicher Aktion und besser als jedes Fernsehprogramm.
Drei Bartagamen und ein Königspython in so einem setup stressen sich zwar zu Tode, sitzen aber doch die meiste Zeit nur dumpf herum. Zu eng und unpassend zusammengepfercht werden viele Reptilien ja auch nicht lebhafter, sondern erstarren förmlich dauerhaft.

Der Wunsch nach Action hat mit der Vergesellschaftungsdiskussion daher eigentlich wenig zu tun.
"Eigentlich", weil "mehr Action" in der Tat desungeachtet eine häufige Motivation terraristischer Laien sein dürfte.
Aber nur, weil sie keine Ahnung haben. Zumindest denen, die hier lesen, kann dabei von uns geholfen werden. Und das ganz ohne dass Vergesellschaftung per se verteufelt werden muss.

Aber alles, was an Diskussion darüber zu sagen wäre, habe ich soeben in einem Absatz zusammengefasst. Unsere Diksussionsgrundlage hier sollte eine andere sein.

Viele Grüße

Ingo

[roro]

Und ich dagegen sehe diesen Sinn und über die unterschiedlichen Begründungen der beiden Ansichten könnte man eigentlich sachlich und unaufgeregt diskutieren, oder nicht?

Viele Grüße

Ingo

Klar doch.

Was mich einfach grundsätzlich am Thema "stört" ist, meist geht es ja darum dass (ich sag's mal so) ein "Unerfahrener" ein grösseres Becken (120x60x150) zuhause hat... sagen wir mal für P.grandis... die Tiere nach Quarantäne dort einbringt, sich am Anfang daran erfreut, nach einer gewissen Zeit aber findet "da läuft ja nichts im Becken", also "hau" ich noch was rein.

... und da sehe ich die "Probleme", nicht die Vergesellschaftungen von versierten Halter.

Und um Erstere geht es meistens, wie xig Anzeigen auch beweisen.

[roro]

So etwas wäre Inhalt spezifischer Diskussionen. Aber was soll es hier? Die Aufzählung aller denkbaren Möglichkeiten würde Bücher füllen.

Richtig. Darin sehe ich ja genau die Schwierigkeiten.

Ob Dus glaubst oder nicht, mir reicht für mich, wenn ich ein gutes Gewissen bezüglich meiner Tiere habe (sofern es um Breiche geht, wo ich ausreichend kompetent bin). Die Meinung anderer brauche ich nicht.

Ist ja auch in Ordnung so.

Nur... dein letzter Satz im obigen Zitat wäre aber nun auch nicht wirklich nötig gewesen. Denn deine Becken zeigst du ja auch breitwillig (eben im TV), provilierst dich damit (mit Recht), und dass sich dann jeder eine Meinung bildet ist wohl auch klar und legitim.

Aber es geht mir in der Tat ums Prinzip, da ich zB den Faktor enrichment für für dei terraristik relevant halte und mir offene Diskussionne dazu wünche.

Einverstanden.

Anderseits was bringts, wenn nicht die erreicht werden (können), eben die, wie in den "abgedrifteten Haltungen" in den angefügten Links?

Desgleichen halte ich den Wunsch für die Imitation spezifisch besetztert funktioneller Nischen in größeren Setups für legitim und spreche mich gegen eien diesbezügliche Diffamierung aus.

Ja, dafür habe ich Verständnis.

Aber wie bereits geschrieben sollte man auch mal über einen Schreibstil hinwegsehen können, und nur den Inhalt aufnehmen.

Darf man also nur basale terraristische Themen diskutieren? Dann dürfte man auch nicht über die Haltung von zB Azemiops feae öffentlich diskutieren.
Abgesehen davon: Ein großer Myriapode zB in einem Geckoterrarium hilft bei der Hygiene und die Kombination ist auch von einem Einsteiger, der sich informiert ohne Risiko zu stemmen.

Auch in meinen "Feuchtterrarien" wusseln Myriapoda... genau aus besagten Gründen. Dazu lockern sie wunderbar den Bodengrund auf und helfen so mit diesen ausreichend zu belüften.

Ja, und dazu gehört eben auch, zu diskutieren wie man vorgehen sollte, wenn man mehr als eine Spezies im selben Becken pflegen möchte.

"Pfui, das darf man nicht" ist hier eben IMHO keine kompetente Guidance

Sofern die Anleitung eine gute ist, ist auch nichts einzuwenden. Aber vorweg soll sich jeder erst mal ehrlich mit sich und damit auseinander setzen, ob er das nötige und benötigte Wissen dazu hat sich auf eine Vergesellschaftung einlassen zu können.

Und was ist die Vorgeschichte?... erst mal Erfahrungen in Artterrarien sammeln, zumindest was Echse/Echse angeht.


Gruss roro

[Ingo]

Ich persönlich sehe keinen Sinn darin eine weitere Art in ein Becken einzubringen um schlussendlich beiden Arten eine 'Verhaltensanreicherung' zu gewährleisten.

Und ich dagegen sehe diesen Sinn und über die unterschiedlichen Begründungen der beiden Ansichten könnte man eigentlich sachlich und unaufgeregt diskutieren, oder nicht?

Viele Grüße

Ingo

[Ingo]

Weiter fehlen hier die genauen Vergesellschaftung, also welche Tiere können/sollen zusammen gehalten werden, und die dazu benötigten Haltungsparameter, Beckengrössen, etc...pp.

So etwas wäre Inhalt spezifischer Diskussionen. Aber was soll es hier? Die Aufzählung aller denkbaren Möglichkeiten würde Bücher füllen.

Warum Akzeptanz?... um deine Vergesellschaftungen zu rechtfertigen?

Ob Du das glaubst oder nicht, mir reicht für mich, wenn ich ein gutes Gewissen bezüglich meiner Tiere habe (sofern es um Bereiche geht, wo ich ausreichend kompetent bin). Die Meinung anderer brauche ich nicht, bzw nur, wenn sie einen relevanten Kompetenzvorsprung im aktuellen Bereich haben, denn bei Schritten isn Unbekannte informiere auch ich mich im vorab bei Leuten, die dort schon waren.

Aber es geht mir in der Tat ums Prinzip, da ich zB den Faktor Enrichment für für die Terraristik relevant halte und mir schlicht offene Diskussionen dazu wünsche.

Desgleichen halte ich den Wunsch für die Imitation spezifisch besetzter funktioneller Nischen in größeren Setups für legitim und spreche mich gegen eine diesbezügliche Pauschaldiffamierung aus.

Ich habe deine Becken zT. im TV gesehen, und finde die auch toll, zB. Tokeh und P.grandis-Becken, ist aber auch ein Riesenteil wo sich die Tiere falls nötig aus dem Weg gehen können.

Von nix andrem rede ich ja. Und ich tue, was ich sage.

Wieviele Halter haben solch grossen Becken?... ist natürlich nicht auf die Freaks bezogen, die auch die Materie verstehen. Mir geht es um die "Normalos".

Darf man also nur basale terraristische Themen diskutieren, die die "Normalos" problemlos bei sich umsetzen können? Dann dürfte man auch nicht über die Haltung von zB Azemiops feae, Naultinus oder Japalura und und und... öffentlich diskutieren.
Abgesehen davon: Ein großer Myriapode zB in einem Geckoterrarium hilft bei der Hygiene, bietet uU enrichment und diese Kombination ist auch von einem Einsteiger, der sich informiert ohne Risiko zu stemmen.

Wir Freaks wollen es ja besser machen... und das soll in die Welt hinaus getragen werden.

Ja, und dazu gehört eben auch, zu diskutieren wie man vorgehen sollte, wenn man mehr als eine Spezies im selben Becken pflegen möchte und/oder/auch wie man gegen Reizarmut vorgehen kann.

"Pfui, das darf man nicht" ist hier eben IMHO keine kompetente Guidance

Viele Grüße

Ingo

[roro]

schön und gut, aber der threadsinn war ja 'Verhaltensanreicherung' bei Vergesellschaftung, die mit der nötigen Sachkenntnis und Erfahrung artgerecht durchgeführt wird
und nicht die vergesellschaftung auf brechen bei leuten ohne sachkenntnis

Ich persönlich sehe keinen Sinn darin eine weitere Art in ein Becken einzubringen um schlussendlich beiden Arten eine 'Verhaltensanreicherung' zu gewährleisten.

'Verhaltensanreicherung' mM.nach wohl eher weniger, da sehe ich eher eine "Anreicherung" der "geschärften Sinne" der Tiere da ein oder mehrere Störfaktoren im Revier (im Becken) umherstreifen.

... oder anders formuliert und salopp gesagt...

wer Vergesellschaften muss, dem fehlt doch einfach den nötigen Platz um die Tiere in Artterrarien unterzubringen.


Wie schon geschrieben, der Freak der Vergesellschaftungen macht weiss auch auf was zu achten ist... doch das Gros soll es lieber bleiben lassen. Dies zugunsten der Tiere.


Gruss roro


Ps: Freak ist übrigens nicht abwertend gemeint, sondern ich nenn die eingefleischten Terrarianer so ;-)

[Ingo]

Also Ingo... ich lese aber auch in einigen Threads von DIR wo DU andere niederbrüllst... um es mal mit deinen Worten zu schreiben.

Nichts gegen dein riesiges Wissen, aber für mich kommt der eine oder andere Satz egozentrisch, wenn nicht egoistisch rüber.

Sollte ich da daneben liegen entschuldige ich mich jetzt schon mal im Voraus.

Schon richtig.
Ab und an geht es auch mit mir durch.
Aber meistens erst nach deutlicher Provokation und im Verhältnis zur Gesamtzahl meiner Posts finde ich mich eigentlich recht brav.

Ich weiss, ich neige zu Sturheit und in den Augen mancher geht das als Unbelehrbarkeit durch.
Ist halt so, es gibt aber durchaus viele Beispiele in meinem Leben, wo ich mich von Dingen überzeugen liess, die ich zuvor ganz anders sah.
Und da gehören auch terraristische Aspekte zu.
Ich sehe mich letztlich nicht als unbelehrbar (bin aber voreingenommen), zumindest denke ich über Argumente nach. Ob ich mir sie dann zu eigen mache, ist ganz allein meine Sache.
Denn das tue ich nur, wenn sie mich auch überzeugen.

Natürlich bin ich weder als Person in allem vorbildlich noch ist das meine Tierhaltung.
Das gilt für alle anderen auch.

Aber all das änder nichts an dem von mir bisher hier gesagten.

Viele Grüße

Ingo

[roro]

Diese Schlussfolgerung kann ich nicht teilen, denn ich kann Dir aus gleichen Quellen beliebig viele Beispiele katastrophaler artreiner Haltung zeigen.
Dass Abgründe existieren ist nicht anzuzweifeln, das hier immer wieder zwischen den Zeilen -oder auch offen- postulierte diesbezügliche Alleinstellungsmerkmal der nicht artreinen Haltung aber durchaus.

So weit so gut... meines Erachtens kann es aber nicht sein dass Vergesellschaftungen als fast unproblematisch beschrieben werden, wo doch da wirklich das Fingerspitzengefühl und die Erfahrung des Halters gefragt sind.

Weiter fehlen hier die genauen Vergesellschaftung, also welche Tiere können/sollen zusammen gehalten werden, und die dazu benötigten Haltungsparameter, Beckengrössen, etc...pp.

Gehen wir mal davon aus hier liest eben so ein (ich schreib's mal polemisch) "Zusammenwürfler", oder einer der eine Vergesellschaftung anstrebt mit, wird/oder könnte dies als einfach abgestempelt werden.

Darum vlt. auch die Ablehnung einer Vergesellschaftung.

Auch ich propagiere zu Artterrarien, da der "Otto-Normal-Terrarianer" einfach besser auf die Art eingehen kann, sofern er es will und kann.

Einverstanden?

Meinst Du etwa, zB besagter Halter hätte Bartagame oder Wasseragame einzeln artgerecht untergebracht?

Weder noch... dh. beide Arten zusammen und weder für die eine noch für die andere Art entsprechende Parameter.

Und nochmal, um nicht dauernd missverstanden zu werden: Mir geht es ja gar nicht darum, auf Teufel komm raus zu Vergesellschaftungen anzuregen.

Man könnte das aber so lesen^^... wenn auch nicht gewollt.

Ich will nur Akzeptanz dafür finden, dass das ein valider Zweig der Terraristik ist. Einer von vielen, mit Risiken aber auch Chancen. Ebenso, wie zB Giftschlangenhaltung.
Beides ist nichts für unbedarfte nichts lesende Einsteiger, nichts für nebenbei Terrarianer und braucht mehr Vorbereitung als manch andere Haltungsform. Beides ist aber durchaus eine Option -auch für Einsteiger, die sich sorgfältig informieren.

Warum Akzeptanz?... um deine Vergesellschaftungen zu rechtfertigen?

Ich habe deine Becken zT. im TV gesehen, und finde die auch toll, zB. Tokeh und P.grandis-Becken, ist aber auch ein Riesenteil wo sich die Tiere falls nötig aus dem Weg gehen können.

Wieviele Halter haben solch grossen Becken?... ist natürlich nicht auf die Freaks bezogen, die auch die Materie verstehen. Mir geht es um die "Normalos".

Diese Akzeptanz oder auch nur Toleranz deses Vorgehens sehe ich aber nicht. Was ich viel zu oft sehe ist ein emotionales und nicht selten gezielt diffamierendes "Niederbrüllen" durch Viele.... und zwar in solchem Maße, dass alle sachlichen Diskussionen um das Thema dadurch torpediert werden.
Warum bloß?
Weil die Dogmatiker als Anfänger Vergesellschaftungen probiert und Mist gebaut haben?
Man meint es fast.

Also Ingo... ich lese aber auch in einigen Threads von DIR wo DU andere niederbrüllst... um es mal mit deinen Worten zu schreiben.

Nichts gegen dein riesiges Wissen, aber für mich kommt der eine oder andere Satz egozentrisch, wenn nicht egoistisch rüber.

Sollte ich da daneben liegen entschuldige ich mich jetzt schon mal im Voraus.

Aber haben die selben Leute anfangs bei artreiner Haltung damals keinen Mist gebaut? Unglaubhaft.

Also warum die Polemik und das Drama bei gerade diesem Thema?

Ich denke JEDER hat schon Mist gebaut und Tiere verloren... ob nun in Art- oder Gesellschaftsbecken... alles andere ist mM.nach gelogen.

P.S.:
Ich kann das auch (2 Minuten Suche, alles artreine Haltungen):

http://kleinanzeigen.ebay.de/anzeige...670?ref=search
http://kleinanzeigen.ebay.de/anzeige...164?ref=search
http://kleinanzeigen.ebay.de/anzeige...219?ref=search
http://kleinanzeigen.ebay.de/anzeige...098?ref=search
http://kleinanzeigen.ebay.de/anzeige...098?ref=search
http://kleinanzeigen.ebay.de/anzeige...850?ref=search
http://kleinanzeigen.ebay.de/anzeige...151?ref=search
http://kleinanzeigen.ebay.de/anzeige...033?ref=search

==> Terraristik ist Scheisse und Tierquälerei, oder?

Ist es, wenn man von solchen Haltungen ausgeht.

Wir Freaks wollen es ja besser machen... und das soll in die Welt hinaus getragen werden.

Gruss roro

[bert]

Ich sehe das so... wer den Tiere in Artterrarien schon nicht gerecht wird/werden kann, soll nicht noch zusätzlich eine zweite Art dazugeben.

Sofern sich so einer in die Materie beider Arten einliesst, wird den Parametern wohl für beide Art nicht gerecht, sprich der wird sich ein Mittelweg suchen... oder einfach mal was machen.

schön und gut, aber der threadsinn war ja 'Verhaltensanreicherung' bei Vergesellschaftung, die mit der nötigen Sachkenntnis und Erfahrung artgerecht durchgeführt wird
und nicht die vergesellschaftung auf brechen bei leuten ohne sachkenntnis

[roro]

Hast Du Dir die Beiträge von ihm mal angesehen? Findest Du die Art und Weise wie er so schreibt ok?

1. Gleiches mit Gleichem zu vergelten finde ich auch nicht okay.
2. Wenn man nicht über eine etwas provokative Schreibweise hinweglesen kann sollte mM.nach nicht im www resp. in Foren verkehren.
3. Inhalt kann man trotz provokativen Schreibstil aufnehmen... gut Freund muss man ja nicht zwingend sein, oder?

Übrigens... ich schreib auch gern mal etwas schärfer

Meinst Du das die Halter in den angeführten Beispielen Tieren in Artterrarien gerecht werden würden oder ist das mitunter ein Schlag von Leuten, die besser gar keine (Terrarien)tiere halten sollten?

Das ist richtig... solche "Pfleger" sollten gar keine Tiere halten (dürfen).

Ich sehe das so... wer den Tiere in Artterrarien schon nicht gerecht wird/werden kann, soll nicht noch zusätzlich eine zweite Art dazugeben.

Sofern sich so einer in die Materie beider Arten einliesst, wird den Parametern wohl für beide Art nicht gerecht, sprich der wird sich ein Mittelweg suchen... oder einfach mal was machen.