Vaterschaftstest

[eva1]

Und bei "durcheinander geratenen" (oder auch zu kühl gehaltenen) Schildkröten sieht man oft im Winter oder zeitigen Frühjahr die Eier im Röntgenbild, also sind diese Eier dann sicher schon "zu weit", um im Frühjahr noch befruchtet zu werden. An diese Befunde hatte ich bei Gottfried's Schilderung mit den jungen Weibchen sofort denken müssen.

Hallo Beate

Dies ist die Variante, die zur Frage von Gundi völlig richtig ist.

Eine zweite Variante, warum das erste Gelege im Jahr unbefruchtet ist, wäre, dass nach der Winterruhe bei den zu kühl gehaltenen Weibchen noch gar keine befruchtungsfähigen Follikel zur Verfügung stehen, weil die Follikelreifung noch nicht abgeschlossen war und deshalb auch noch kein Eisprung erfolgte.

Schöne Grüße

Eva

[GottfriedU]

Hallo Eva,

wir reden hier von Schildkröten, alles andere können wir weglassen. Ich bleibe dabei, dass ein gewaltsames Eindringen des Penis bei diesen Tieren unmöglich ist und weiter, dass durch ein Eindringen des Penis keine Verletzungen entstehen. Alle sogenannten inneren Paarungsverletzungen entstehen durch das Eindringen des Hornnagels.

Du bist anderer Meinung. OK. Es herrscht bei uns Meinungsfreiheit.

Viele Grüße
Gottfried

[Beate Pfau]

Hallo Gottfried,

Alle sogenannten inneren Paarungsverletzungen entstehen durch das Eindringen des Hornnagels.

Ich war mal bei einer Obduktion dabei, wo ein Ei, das bereits eine Kalkschale hatte (aber wohl noch nicht ganz ablagefertig war) durch das Eindringen des Penis zerdrückt worden war. Die scharfkantigen Schalenstücke hatten den Eieliter zerschnitten, die Folge war eine üble Enzündung des Bauchraums (auch durch den ausgelaufenen Eiinhalt). Das Ei war noch so weit innen gelegen wie der Hornnagel niemals hingekommen sein kann. Die Besitzer hatten übrigens auch erzählt, dass das Männchen das Weibchen lange verfolgt hätte, bevor er zur Paarung kam. Das Weibchen war nicht ganz perfekt gewachsen, vielleicht hatte es deshalb nicht lange genug oder nicht fest genug "den Hintern am Boden halten" können. Aber von sich aus paarungsbereit war sie in diesem Stadium der Eibildung ganz sicher nicht.

Übrigens, es gibt auch solche inneren Paarungsverletzungen bei Testudo graeca.

Viele Grüße
Beate

P.S. Danke für das Mail. Schade, dass Du die Beschreibung der Haltungsbedingungen des Weibchens mit den fünf Gelegen, und wie Du an die Info gekommen bist nicht hier ins Forum stellen möchtest...

[eva1]

Ich bleibe dabei, dass ein gewaltsames Eindringen des Penis bei diesen Tieren unmöglich ist und weiter, dass durch ein Eindringen des Penis keine Verletzungen entstehen.

Hallo Gottfried

Meinungsfreiheit hin oder her: Genau dieses dümmliche Argument veranlasst auch menschliche Vergewaltiger immer wieder zu der Ausrede, daß ihr Opfer ja mit dem, was passierte, einverstanden gewesen sein muß, weil der GV sonst angeblich gar nicht möglich gewesen wäre... Klasse, so eine Einstellung.
Die Gerichtsmediziner und auch die Schildkrötentierärzte wissen es zum Glück besser.

Grüße

Eva

[GottfriedU]

Ich war mal bei einer Obduktion dabei, wo ein Ei, das bereits eine Kalkschale hatte (aber wohl noch nicht ganz ablagefertig war) durch das Eindringen des Penis zerdrückt worden war. Die scharfkantigen Schalenstücke hatten den Eieliter zerschnitten, die Folge war eine üble Enzündung des Bauchraums (auch durch den ausgelaufenen Eiinhalt). Das Ei war noch so weit innen gelegen wie der Hornnagel niemals hingekommen sein kann. Die Besitzer hatten übrigens auch erzählt, dass das Männchen das Weibchen lange verfolgt hätte, bevor er zur Paarung kam. Das Weibchen war nicht ganz perfekt gewachsen, vielleicht hatte es deshalb nicht lange genug oder nicht fest genug "den Hintern am Boden halten" können. Aber von sich aus paarungsbereit war sie in diesem Stadium der Eibildung ganz sicher nicht.

Übrigens, es gibt auch solche inneren Paarungsverletzungen bei Testudo graeca.

...

Hallo Beate,

so etwas höre ich zum ersten Mal. Das gibt natürlich zu denken. Aber die Möglichkeit einer Fehlbeurteilung dürfte dabei doch nicht so ganz gering sein!

Dass Eier im Eileiter zerstört werden können, will ich nicht bestreiten. Aber vom Penis? Niemals! Bei der Balz dringt ja nicht nur der Hornnagel ein, sondern das ganze beschuppte und kräftige Organ, das auf ihn folgt und immer dicker wird. Die Friktionsbewegungen, von denen Dr. Sassenburg spricht, werden ja nicht mit dem Penis ausgeführt. Sobald dieser einmal eingeführt ist, sind die Tiere (bis auf ein kaum merkbares Zittern) vollkommen bewegungslos und lautlos. Verletzungen können doch nur im Rahmen einer Bewegung entstehen. Wenn im Eileiter noch andere Eier vorhanden waren, die dann, weil auch sie zerbrochen sind, bei der Obduktion nicht mehr zu sehen waren, könnten sie auf dieses eine so tief liegende Ei in einer "Kettenreaktion" zurückgewirkt haben. Da gibt es doch viele Erklärungsmöglichkeiten! Bei den graecas ist zwar kein Hornnagel vorhanden, aber doch auch ein kräftiger Schwanzteil. Wie dort die Balz vor sich geht, kann ich nicht sagen. Ich nehme aber an, dass es ähnlich sein wird.

Ich denke hier spielt die Phantasie und der nicht zulässige Vergleich mit anderen "Tieren" eine übergroße Rolle. Der Penis einer Schildkröte ist doch kein stahlhartes Zerstörungsinstrument! Wohl aber das erwähnte Organ in das er eigentlich eingelagert ist.

Viele Grüße
Gottfried

[sabines]

,

Ich war mal bei einer Obduktion dabei, wo ein Ei, das bereits eine Kalkschale hatte (aber wohl noch nicht ganz ablagefertig war) durch das Eindringen des Penis zerdrückt worden war. Die scharfkantigen Schalenstücke hatten den Eieliter zerschnitten, die Folge war eine üble Enzündung des Bauchraums (auch durch den ausgelaufenen Eiinhalt). Das Ei war noch so weit innen gelegen wie der Hornnagel niemals hingekommen sein kann. Die Besitzer hatten übrigens auch erzählt, dass das Männchen das Weibchen lange verfolgt hätte, bevor er zur Paarung kam. Das Weibchen war nicht ganz perfekt gewachsen, vielleicht hatte es deshalb nicht lange genug oder nicht fest genug "den Hintern am Boden halten" können. Aber von sich aus paarungsbereit war sie in diesem Stadium der Eibildung ganz sicher nicht.

Hallo Beate,

um welche Art ging es bei dieser Schildkröte? Nicht alle Schildkröten wehren sich gegen eine Paarung ausschließlich durch "hintern Flachhalten"
Bei kleineren Arten "flüchten" die nicht paarungsbereiten Weibchen eher wenn sie durch ein Männchen "belästigt" werden. Und zwar suchen sie geziehlt flache Unterschlüpfe auf, wo das Männchen gar nicht aufreiten kann.
Das rechtfertigt aber keineswegs, die Weiblichen Tiere ständig paarungswütigem Männchen auszusetzten.

Gruß
Sabine

[Beate Pfau]

Hallo Gottfried,

so etwas höre ich zum ersten Mal.

Ja, leider. Vielleicht gibt es Dir und anderen Schildkrötenhaltern zu denken - und führt letztendlich dazu, dass man nicht unbedingt stolz darauf ist, dass "das Männchen den ganzen Sommer über darf", sondern sich mehr an den Klimaverhältnissen und dem entsprechend denVerhaltensweisen in der Natur orientiert, wo es eine Paarungszeit gibt und danach während der Eientwicklungsphase eben keine Paarungen mehr statt finden, die zu solchen schlimmen Folgen führen können.

Wenn im Eileiter noch andere Eier vorhanden waren, die dann, weil auch sie zerbrochen sind, bei der Obduktion nicht mehr zu sehen waren

... halt, Dir geht schon wieder die Phantasie durch. Ich habe nicht gesagt, dass nur ein Ei da war, ich habe gesagt, dass eines zerbrochen war. Es waren schon noch zwei oder drei drei weitere Eier in dem Weibchen (ich habe das Protokoll zwar geschrieben, aber ich hab's nicht mehr - es ist natürlich beim Tierarzt geblieben). Das zerdrückte Ei war das, was am weitesten unten war - die anderen hielt ich vorhin nicht für erwähnenswert. Aber bitte, jetzt weisst Du auch dieses Detail.

Da gibt es doch viele Erklärungsmöglichkeiten!

Und welche, nachdem das Weibchen nach der von den Besitzern beobachteten Paarung (wohl wegen der entstehenden Bauchhöhleninfektion) kontinuierlich schwächer wurde und schließlich eindeutig daran gestorben war?

Der Penis einer Schildkröte ist doch kein stahlhartes Zerstörungsinstrument!

Anscheinend hat seine Härte aber ausgereicht, die nicht ganz fertigen Schalen des Eis, wie auch immer, zu zerdrücken. Du musst ja auch bedenken, dass der Penis bei der Paarung eingeführt wird und im Bauch des Weibchens einfach Platz (und zwar beachtlich viel) wegnimmt. Ob das Ei dann an den anderen, nachfolgenden Eiern zerdrückt wurde, oder tatsächlich von der Kloake her, also direkt vom Penis des Männchens, war in dem ganzen entzündeten Gewebe nicht mehr zu erkennen, und es ist ist mir auch komplett wurscht. Mir tut es einfach furchtbar leid um das Weibchen, das nicht hätte sterben müssen, wenn die Besitzer mehr über Schildkröten gewusst hätten.

Viele Grüße
Beate

[Beate Pfau]

Hallo Sabine,

um welche Art ging es bei dieser Schildkröte?

Es war eine nicht mal allzu schlimm höckerige Testudo hermanni boettgeri, also die Art, um die es bei Gunda's erstem Beitrag ging - deshalb hatte ich es nicht nochmal extra erwähnt. Dieses Weibchen hatte aber ein etwas "verkürztes" Oberschwanzschild, das vielleicht keinen ausreichenden Schutz gegen die Anpaarung geboten hat. Ob das ihr erstes Gelege gewesen wäre, weiß ich nicht.

Viele Grüße
Beate

[sabines]

Es war eine nicht mal allzu schlimm höckerige Testudo hermanni boettgeri, die aber ein etwas "verkürztes" Oberschwanzschild hatte. Ob das ihr erstes Gelege gewesen wäre, weiß ich nicht.

Hallo Beate,
bei Thb kann ich jetzt nicht aus eigenen Erfahrungen reden, aber wenn die Berichte meiner Bekannten stimmen, dann bleiben sie nicht seelenruhig sitzen und lassen das Männchen hinten machen, sondern flüchten erstmal.
Ob jetzt das verkürzte Oberschwanzschild schuld war, oder die Haltung vermag ich nicht zu beurteilen.

Gruß
Sabine

[Beate Pfau]

Hallo Sabine,

wenn die Berichte meiner Bekannten stimmen, dann bleiben sie nicht seelenruhig sitzen und lassen das Männchen hinten machen, sondern flüchten erstmal.

Das hatte ich ja auch geschrieben:

Die Besitzer hatten übrigens auch erzählt, dass das Männchen das Weibchen lange verfolgt hätte, bevor er zur Paarung kam.

Ob jetzt das verkürzte Oberschwanzschild schuld war, oder die Haltung vermag ich nicht zu beurteilen.

Ich schon. Es war die Haltung insgesamt, und es war das Unwissen der Besitzer. Wenn ein Männchen bei einem Weibchen mit Eiern im Bauch eine Paarung erzwingt, stimmen schon mal die Klimabedingungen nicht - die Paarungsaktivität des Männchens kommt zu spät (es achtet in Hochstimmung nicht darauf, ob das Weibchen will oder nicht), und das Weibchen hatte in dieem Fall auch gar keine Möglichkeit, dem Paarungsversuch zu entgehen - durch Davonlaufen, oder durch Verkriechen, oder durch das Andrücken des Panzerrandes an den Boden, oder wie auch immer. Die Besitzer hätten wissen sollen, dass während der Eientwicklung keine Paarungen stattfinden sollten, und hätten, wenn sie die Klimabedingungen schon nicht in den Griff gekriegt haben, nicht einfach zugucken und nachher bloß wegen dem finanziellen Verlust rumheulen dürfen.

Ich finde deshalb manche der Äußerungen zum Thema ganz schön unverantwortlich - was wenn jetzt so ein Schildkrötenbesitzer die Hälfte des Threads mitgelesen hat und meint, es wäre ja alles im Ordnung, wenn sein Männchen "den ganzen Sommer fleißig paart"?

Viele Grüße
Beate

[GottfriedU]

Und welche, nachdem das Weibchen nach der von den Besitzern beobachteten Paarung (wohl wegen der entstehenden Bauchhöhleninfektion) kontinuierlich schwächer wurde und schließlich eindeutig daran gestorben war?

Beate

Die einfachste Erklärung ist wohl die, dass es zu keiner Paarung gekommen ist. Die Besitzer haben einfach die Balz, bei der die Eier (oder das Ei) zerstört wurden, Paarung genannt. So wie das hier auch die erfahrene Eva macht und auch viele Tierärzte, während Eva wiederum zur Balz lieber Vergewaltigung sagt. Bei dieser Begriffsverwirrung kommen wir nie auf einen grünen Zweig.



Gruß
Gottfried

[sabines]

Hallo Beate,

nun gut: in diesem Fall ist das nun eindeutig so: das Weibchen wurde während der Trächtigkeit durch ein Männchen massiv belästigt. Aber wenn Du schreibst, daß die Halter ahnungslos waren, dann stellt sich mir die Frage, ob sie ne "echte" Paarung" überhaupt erkennen konnten. Es gibt immer noch langjährige Halter, die jedes Aufreiten als Paarung interpretieren.
Die tiefe der Inneren Verletzungen deutet wohl darauf hin, aber was genau dahintersteckte kann man nur vermuten

Ich würde dieses Thema gerne "intern" weiterdiskutieren, da ich auf jeden Fall verhindern möchte, daß Anfänger das alles missverstehen könnten und meinen, daß es ok ist, wenn die Männchen ständig die Weibchen belästigen usw.

Gruß
Sabine

[sabines]

Die einfachste Erklärung ist wohl die, dass es zu keiner Paarung gekommen ist. Die Besitzer haben einfach die Balz, bei der die Eier (oder das Ei) zerstört wurden, Paarung genannt.

upps Du warst schneller...
aber ob das noch dem Begriff Balz zuzuordnen ist?

Sabine

[GottfriedU]

Ich finde deshalb manche der Äußerungen zum Thema ganz schön unverantwortlich - was wenn jetzt so ein Schildkrötenbesitzer die Hälfte des Threads mitgelesen hat und meint, es wäre ja alles im Ordnung, wenn sein Männchen "den ganzen Sommer fleißig paart"?

Ich denke doch, dass so etwas niemand hier herauslesen kann. Was herauszulesen sein sollte, ist wohl eindeutig, dass die Gefahr von Verletzungen sehr wohl gegeben ist und der Halter sehr wohl Verantwortung dafür trägt.

Diese Gefahr liegt aber nicht bei der Paarung (Eindringen des Penis), das dauert ja bloß eine halbe Minute. Die Gefahr liegt eindeutig bei den langdauernden Balzbewegungen mit dem Schwanz des Männchens. Die Tiere können nichts für dieses Verhalten, das ist angeboren, der Halter hat die volle Verantwortung.

Doch, warum hier schon die längste Zeit diskutiert wird, ist doch, dass wir uns über die Begriffe (Balz und Paarung) nicht einigen können. Besonders schlimm finde ich, wenn auch noch der Begriff "Vergewaltigung" dazukommen soll.

Gruß
Gottfried

[Beate Pfau]

Hallo Sabine,

Aber wenn Du schreibst, daß die Halter ahnungslos waren, dann stellt sich mir die Frage, ob sie ne "echte" Paarung" überhaupt erkennen konnten. Es gibt immer noch langjährige Halter, die jedes Aufreiten als Paarung interpretieren.

Erkennen konnten diese Leute es sicherlich nicht, aber so, wie sie den Ablauf erzählt haben, hörte sich das schon nach einer tatsächlich ausgeführten Paarung an. Außerdem war der Schwanz des Männchens nicht so lang, dass er auch nur in die Nähe der Stelle, wo das Ei im Eileiter gelegen haben musste, gereicht hätte - selbst wenn er längelang eingeführt worden wäre, was ja bei einer Paarung gar nicht der Fall ist. Mir hat es schon eingeleuchtet, dass in diesem Fall der Penis eingeführt worden sein musste.

Ich habe die beiden Schildkröten übrigens persönlich gekannt - lebend. Ich hatte die Tiere vorher schon mehrmals während der Ferien der Besitzer versorgt und den Besitzern immer wieder (wie Ihr seht aber recht erfolglos) Tipps zu geben versucht, und es war schlimm, dann beim Aufsägen des Weibchens dabei zu sein. Ich hätte die Schildkröten später von diesen Leuten übernehmen sollen/können (ich hatte ziemlich gearbeitet, um das Geld dafür zusammen zu bekommen, worüber sie dann so lamentiert haben), deswegen war ich damals dann auch bei der Sektion dabei. Und zugegeben: Deshalb nervt mich Gottfried's Phantasterei auch so. Ich habe die beiden Schildkröten ja einfach gemocht und hätte es ihnen gerne schön gemacht. Das ist jetzt schon sehr lange her, aber es tut immer noch weh. Übrigens: Das Männchen konnte bald darauf aus dem Gehege entkommen und wurde auf der Straße von einem Hund zerbissen. Auch um ihn tat und tut es mir immer noch sehr leid.

Ich möchte hier nur noch dazu sagen, dass ich die Sektion nicht selber durchgeführt habe, sondern zugesehen und das Protokoll geschrieben habe, und dass derjenige, der sie durchgeführt und mir die Todesursache dieser Schildkröte so wie hier beschrieben am toten Objekt gezeigt und erklärt hat, unter Schildkrötenhaltern sehr bekannt ist und vorher auch schon wirklich viele Sektionen durchgeführt hatte.

Ob Gottfreid das Einführen des Penis nun "Balz" oder "Paarung" nennen möchte, ist mir einfach egal. Es hat schließlich (weil zum falschen Zeitpunkt im Jahreslauf erfolgt) zum Tod dieser tollen Schildkröte geführt. Schlimm daran finde ich vor allem, dass diese Menschen einfach nicht einsehen wollten, dass "es" hier nicht beiden Tieren Spaß gemacht hat, und dass sie das Männchen deshalb auch dann nicht abgesperrt haben. Wenn die Tiere schon so verschobene Rhythmen hatten, wäre das ja das Mindeste gewesen, aber ich habe damals tauben Ohren gepredigt, und anscheinend gibt es diese Denkweise heute auch unter Schildkrötenhaltern immer noch.

Du hast recht: Wir beide (und bitte nur wir beide) sollten ggf. das Thema miteinander per Mail weiter diskutieren. Ich hätte diese schlimmen Erinnerungen doch lieber nicht offen ansprechen sollen, und Euch einfach um die Begriffe weiter diskutieren lassen sollen. Hinterher ist man klüger. Ich klinke mich jetzt jedenfalls aus deser Diskussion hier aus, denn ich ertrage es kaum, das Bild dieser aufgeschnittenen Schildkröte immer wieder zu erinnern und solche Fragen zu beantworten.

Viele Grüße
Beate