Vaterschaftstest

[Beate Pfau]

Hallo,

doch noch ein Nachtrag: Vielleicht sind die anatomischen Verhältnisse, über die wir hier diskutiert haben, ja nicht allen Mitlesern klar.

Die Eierstöcke liegen bei Landschildkröten ziemlich weit rückenwärts, und ganz grob etwas hinter dem höchsten Punkt des Panzers. Hier werden die Dotterkugeln gebildet, und hier wird auch mit der Ablagerung der Eischale begonnen. Vor der Ablage werden die Eier dann durch die Eileiter nach hinten-unten transportiert, wo auch immer weiter Kalk auf die Eischale abgelagert wird (deshalb sind übertragene Eier oft so sehr dick beschalt). Auf diesem Röntgenbild (von einer amerikanischen Landschildkrötenart) http://www.chelonian.org/ttn/archives/ttn2/pp8-9.shtml erkennt man die Lage der Eier im Körper ganz gut. Sie sind bei diesem Tier anscheinend schon im Eileiter transportiert worden, und wahrscheinlich sogar schon ablagereif. Dennoch kann man erkennen, dass sie immer noch Abstand zum Hinterende haben. Bei der Schildkröte, deren Fall ich oben geschildert habe, lagen die Eier noch etwa so weit vorne wie die mittleren auf diesem Röntgenbild, also noch mit sehr viel Abstand zur Kloake. Dass ein Ei in dieser Lage duch den Schwanzendnagel eines Testudo hermanni-Männchens zerstört worden sein könnte, kann ich mir wirklich nicht vorstellen!

Viele Grüße
Beate

[GottfriedU]

Und zugegeben: Deshalb nervt mich Gottfried's Phantasterei auch so.

Hallo Beate,

Es ist leider immer wieder frustrierend zu erleben, wie schwer es ist, sich dem anderen gegenüber verständlich zu machen.

Was ich hier und auch schon in einer früheren Diskussion deutlich machen wollte, war doch nur, dass bei der griechischen Landschildkröte die Übertragung der männlichen Samenzellen in den weiblichen Körper (wir nannten es einfach Paarung oder Kopulation) ein ziemlich seltener Vorgang ist, trotzdem es so aussieht, als ob sich die Tiere häufig paaren würden. Um diese Vorgänge im Detail besser verstehen zu können, dachte ich, es sei vorteilhaft, in die Begriffe Balz und Paarung zu unterscheiden. Ich meinte unter Paarung die Tätigkeit mit dem Geschlechtsorgan (Penis) und unter Balz jene mit anderen Organen (Schwanz mit Hornnagel, Beißen, Rammen, Piepsen usw.). Akzeptiert man diese Begriffe, dann ist so gesehen die Balz häufig und die folgende Paarung selten.

Jetzt kann man sagen, das ist Wurscht, wir brauchen keine Unterscheidung, wir nennen alles zusammen Paarung und genau so geschieht es ja auch überwiegend in der Literatur. Man kann ja auch sagen, alles Leben von der Geburt bis zum Tod ist ein Hormonprogramm, jede Störung daher eine Hormonstörung. Aber tragen solche Aussagen zu einem besseren Verstehen bei? Sie sind genau so wertvoll wie der immer wieder gehörte Ratschlag: "Du musst Deine Haltungsbedingungen verbessern!" Das sind Aussagen, die alles und zugleich auch nichts beinhalten. Sie sind einfach zu allgemein, um damit etwas anfangen zu können.

Nun sind wir hier irgendwie auf die Verletzungen gekommen, die bei Balz und Paarung auftreten können und geraten uns dabei in die Haare, weil es nicht leicht ist, sie dem einen oder andern zuordnen zu können. Während Verletzungen mit dem Hornnagel des Schwanzes in der bescheidenen Literatur, über die ich verfüge, gut dokumentiert sind (man betrachte etwa das Bild Nr. 46 in Vinke "Vermehrung von Landschildkröten" und denke dabei an die verharmlosende hier gefallene Bezeichnung "Ertasten der Kloakenöffnung"), habe ich und wahrscheinlich auch viele andere Leser hier bisher noch von keiner durch den Penis verursachten Verletzung gehört oder gelesen. Deshalb danke für diese erste so ausführliche und bestimmt wertvolle Information darüber! Die Angelegenheit klingt einfach deshalb so unwahrscheinlich, weil man sich ja fragen muss, warum die Balzbewegungen des mit dem Hornnagel versehenen langen Schwanzes, die dem Eindringen des Penis ja vorausgegangen sein müssen, keinen Schaden angerichtet haben sollen.

Viele Grüße
Gottfried

[HannesF]

Hallo Gottfried,

ich habe wirklich schon mit vielen Leuten diskutiert, aber noch nie ist mir jemand so kaltschnäuzig und skrupellos gekommen wie Du. Du gehörst wohl wirklich zu den Leuten, die Schildkröten nur als Material ansehen.
In diesem Thread gibt es genügend Argumente, die Deine Ansichten widerlegen. Es liegt natürlich in deinem Ermessen, was Du Deinen Tieren zumuten willst. Man kann sich alles schönreden, Vergewaltigungen bezweifeln, Not und Panik durch dauerndes Bedrängen der Weibchen ignorieren, Sommerpaarungen oder Herbstgelege als normal ansehen und aggressives Verhalten der Tiere als Festlegung eines Rangordnungsprozesses deuten.
Aber dass Du über Beates Schilderung mit Wortklaubereien hinweggehst und nur deinen Standpunkt zu verteidigen sucht, das macht mich sprachlos.
Uns trennen Welten.

Grüße, Hannes

[Beate Pfau]

Hallo Gottfried,

Es ist leider immer wieder frustrierend zu erleben, wie schwer es ist, sich dem anderen gegenüber verständlich zu machen.

... und Deine Ausdrucksweise ließ eher darauf schließen, dass Du das gar nicht möchtest.

Was ich hier und auch schon in einer früheren Diskussion deutlich machen wollte, war doch nur, dass bei der griechischen Landschildkröte die Übertragung der männlichen Samenzellen in den weiblichen Körper (wir nannten es einfach Paarung oder Kopulation) ein ziemlich seltener Vorgang ist, trotzdem es so aussieht, als ob sich die Tiere häufig paaren würden.

Das hatten wir tatsächlich schon öfter hier diskutiert, aber in diesem Thread war es nicht das Thema. Es ging ursprünglich um die Befruchtung der Eier, und dann um innere Verletzungen.

Du hast dann jedoch auch ziemlich deftige Aussagen über erzwungene Paarungen gemacht, die darauf schließen lassen, dass Du eine bestimmte Zeitung liest. Es war vielleicht bloß sehr ungeschickt ausgedrückt von Dir, aber es kam wirklich so rüber wie "die Weibchen wollen ja sowieso immer"... Lies bitte nochmal später und in aller Ruhe nach, dann verstehst Du vielleicht, warum Du dafür so heftig "kontra" bekommen hast.

Schließlich hast Du diese These hier vertreten:

Alle sogenannten inneren Paarungsverletzungen entstehen durch das Eindringen des Hornnagels.

Daraufhin habe ich mit großem Widerstreben meine schlimmen Erinnerungen an diese Sektion wieder hervorgeholt, und so gut wie es mir unter diesem Eindruck nur möglich war, nochmal beschrieben, was damals vermutlich passiert war und was ich dann zu sehen bekam.

Ich schreibe es immer wieder: Bei Sektionen dabei zu sein ist nichts für schwache Nerven, und ich wollte, ich hätte das Ganze nicht so ausführlich beschreiben müssen (immerhin lesen hier nicht nur ältere Leute wie ich). Aber Du schienst einfach nicht zu begreifen - Du hast einfach rundweg immer wieder behauptet, dass eine vollzogene Paarung mit einem nicht paarungsbereiten Weibchen unmöglich sei, und dass Verletzungen innerhalb des Bauchraums durch den Penis nicht vorkämen und und dass der Hornnagel die Verletzungen verursacht haben müsste. Und das, obwohl ich schon so deutlich geworden war, wie ich es so öffentlich eigentlich nicht hätte werden wollen. Ich glaube übrigens immer noch, dass Du meine Beiträge gar nicht ganz gelesen hast, denn die Antworten passten einfach nicht zu dem, was ich bereits beschrieben hatte.

Jetzt kann man sagen, das ist Wurscht

Dann hast Du meinen entsprechenden Beitrag auch wieder nicht gut gelesen. Ich habe das "wurscht" ausdrücklich auf Deinen Gebrauch dieser beiden Ausdrücke bezogen. Die anderen hier hatten hoffentlich schon lange begriffen, dass ich diesen Unterschied gemacht und mit dem Begriff Paarung genau dieses auch gemeint hatte.

Während Verletzungen mit dem Hornnagel des Schwanzes in der bescheidenen Literatur, über die ich verfüge, gut dokumentiert sind ... habe ich und wahrscheinlich auch viele andere Leser hier bisher noch von keiner durch den Penis verursachten Verletzung gehört oder gelesen.

... und deshalb hast Du die Möglichkeit ganz rundweg abgestritten. Achte mal darauf: ich schreibe in so einem Fall wirklich sorgfältig: "Habe ich noch nie gelesen"..., und ich greife niemand an, der den Sachverhalt dann plausibel beschreibt.

Ich habe schon mit einigen Schildkröten-Tierärzten darüber diskutiert, die solche Eileiterverletzungen (und auch andere Paarungs-Folgeverletzungen)ebenfalls gut kannten. Aber es ist für Tierärzte halt ganz schön schwierig, solche Fallbeschreibungen auch nur in tierärztlichen Zeitschriften zu publizieren (geschweige denn in denen, die wir normalerweise lesen), denn "Schildkröten sind nun mal nicht im tierärztlichen Fokus"... Deshalb hat sich bisher auch keiner die Mühe gemacht, diese Verletzungen so herauszuheben. Wenn Du genau liest, findest Du die Hinweise aber durchaus.

Übrigens: Die Tierärzte unterscheiden sehr genau zwischen den bereits von Eva erwähnten "inneren" Verletzungen und den tatsächlich bei der Balz verursachten Verletzungen im Kloakenbereich. Die Grauzone zwischen "innen" und "außen" bei tierärztlichen Befunden liegt (am hinteren Ende von Schildkröten) etwa im Bereich der Harnblase: Mache zählen die Blase noch zur Kloake und andere zum Innenbereich. Aber um Blasenverletzungen (die sowohl durch die Schwanzbewegungen als auch durch den direkten oder indirekten Druck des Penis verursacht werden können) ging es hier ja nicht.

... warum die Balzbewegungen des mit dem Hornnagel versehenen langen Schwanzes, die dem Eindringen des Penis ja vorausgegangen sein müssen, keinen Schaden angerichtet haben sollen.

Ach Gottfried... Das ist schon wieder eine Fehlinterpretaion von Dir, denn darüber hatte ich nichts geschrieben. Das Tier kam mit so massiven Entzündungen im Bauchraum zur Sektion, dass das Entzündungssekret und auch die infizierte Eimasse bereits mehrere Tage vorher durch die Kloake ausgetreten war. So etwas führt dann auf jeden Fall zu massiven Entzündungen im Kloakenbereich, und auch in der Blase. Deshalb ließ sich bei der Sektion nicht mehr genau sagen, ob die Entzündungen dort durch diese Sekrete verursacht war oder ob vorher bereits mechanische Verletzungen vorhanden waren, die sich dann erst mit entzündet haben.

Nachdem Du nun doch wieder in meinen Erinnerungen an diese Sektion herumwühlen musstest, darf ich mir jetzt bestimmt als Ausgleich was von Dir wünschen: Ich wünsche mir, dass Du die Beiträge hier genau liest und Dir Mühe gibst, sie zu verstehen, bevor Du antwortest - und dass Du in Zukunft, wenn Du eine Antwort wirklich notwendig findest, bei der Wortwahl sehr viel sorgfältiger bist.

Viele Grüße
Beate

[GottfriedU]

Hallo Gottfried,

ich habe wirklich schon mit vielen Leuten diskutiert, aber noch nie ist mir jemand so kaltschnäuzig und skrupellos gekommen wie Du. Du gehörst wohl wirklich zu den Leuten, die Schildkröten nur als Material ansehen.

Hallo lieber Hannes liebe Beate,

wenn das wirklich so arg heraus zu lesen war und zu diesen Schlüssen geführt hat, dann entschuldige ich mich für meine Wortwahl und bitte euch diese Entschuldigung anzunehmen. Es war nie meine Absicht, jemand zu ärgern und schon gar nicht liegt es mir, die Schildkröten als Material anzusehen. Ich war immer der leider irrtümlichen Meinung, sachlich geblieben zu sein. Wenn ich hier gewisse Dinge zur Sprache bringe, geht es mir nur darum, selbst zu lernen und niemanden meine Meinung aufzuzwingen. Sollte ich allzu begriffsstützig sein und euch strapazieren, ich bin nicht mehr der jüngste.

Ich hatte genau so den Eindruck, dass ihr mich absichtlich nicht verstehen wollt. Für mich ist eure Meinung immer so herausgekommen, dass ihr das mögliche Eindringen des Schwanzteiles in die inneren Organe leugnen wollt, so als ob dieser Schwanznagel nur einzig zum Ertasten der Kloakenöffnung diene und als ob ihr alle Gefahrenmomente ausschließlich nur auf das Eindringen des Penis schieben wollt. Das hielte ich nach wie vor für nicht richtig. Wenn ihr dazu vielleicht nochmals die Abbildung Nr. 46 im Buch von Vinke vergleichen wollt. Das ist doch nicht falsch zu interpretieren, oder?

Schöne Grüße
Gottfried

[GottfriedU]

Laut Aussagen des Verhaltensforschers Prof. Dr. Sossinka ist die Bildung einer Rangordung nur dann möglich, wenn sich die Tiere individuell kennen. Nur so sind die unterlegenen Tiere in der Lage, diese Rangordnung anzuerkennen, ohne dass es sie stresst. Schildkröten verfügen nicht über ausreichend Gehirnleistung für eine individuelle Erkennung der Artgenossen, denn dazu sind mehrere komplizierte verkettete Denkleistungen notwendig. Somit stehen sie durch stark dominante Tiere unter permanentem Stress. Daß es bei Schildkröten keine echte Rangordnung gibt, zeigt ja schon, daß die Verklopferei in einem neuen Gehege oder nach der Winterruhe jedesmal von neuem beginnt. Für mich ist es keine Geschmacksfrage, ob man die Tiere diese angebliche Rangordnung immer wieder auskämpfen lässt oder nicht.

Hallo Eva,

Ich liebe die Aussagen von Verhaltensforschern. Hier eine solche vom Nobelpreisträger Konrad Lorenz in seinem Buch "Das sogenannte Böse" (6. Kapitel): "Zu den größten Anforderungen, die an die Beobachtungsfähigkeit eines Verhaltensforschers gestellt werden können, gehört die, dass es ihm auffallen muss, wenn gewisse, sonst weit verbreitete Verhaltensweisen bei einem Tier oder einer Tiergruppe nicht vorkommen, z.B. fehlt den Vögeln und Reptilien die Bewegungskoordination des weiten Maulöffnens mit gleichzeitigem tiefen Einatmen, die wir Gähnen nennen, eine taxonomisch wichtige Tatsache, die vor Heinroth niemand bemerkt hat. Ähnliche Beispiele ließen sich noch anführen."

Wenn man hauptsächlich mit Graugänsen arbeitet, kann man natürlich auch nicht wissen, wie Schildkröten gähnen können. Und wenn eine Schildkröte mit ihrem Geruchssinn ein Kleeblatt von einem Löwenzahnblatt unterscheiden kann, sollte ihre Gehirnleistung nicht ausreichen können, die Pauline, die sie nicht weiter interessiert, vom Maxi, der sie vielleicht zwicken könnte, zu unterscheiden? Und das bei Tieren, die 100 Jahre alt werden können und dabei gehörig dazulernen, oder wie es die Verhaltensforscher ausdrücken: "adaptive Modifikationen des Verhaltens erwerben"? So leichtgläubig bin ich nicht! Sorry!

Nach Aussagen erfahrener Halter gibt es bei ihrer Methode keine ständige "Verklopferei", sondern mit den entsprechenden Hilfsmitteln die ideale Synchronisation wie in den mediterranen Ländern. Das können halt nur wirklich erfahrene Leute machen. Ich selbst kann dazu aus eigener Erfahrung gar nichts sagen, weil ich es anders mache.

Zu den übrigen Punkten deiner Kritik kann ich nichts mehr sagen, weil ich nicht klug darüber werde, was du mir da alles vorwerfen willst. Aus dem Umstand, dass ich einmal sagte, die Tiere können für ihr Verhalten nichts dafür, kannst du doch nicht ableiten, ich würde die Gewalt befürworten oder verharmlosen und kein Gefühl für Leiden und Schmerz haben. Aber wenn du Schildkröten unbedingt als Vergewaltiger und Sexualverbrecher vor den Kadi zitieren willst, dann muss ich dich an deine eigenen Worte vom "Leben auf dem Mond" und von der "Vermenschlichung" erinnern.

Liebe Grüße
Gottfried

[Irmi]

leugnen wollt, so als ob dieser Schwanznagel nur einzig zum Ertasten der Kloakenöffnung diene und als ob ihr alle Gefahrenmomente ausschließlich nur auf das Eindringen des Penis schieben wollt.

Hallo Gottfried,

dann habe aber auch ich dich völlig missverstanden. Für mich kam es so rüber, als dass du innere Paarungsverletzungen durch den Penis leugnen wolltest und ebenso, dass Schildkrötenweibchen gegen ihren Willen penetriert werden können.
Dass darüber hinaus die Gefahr der reinen Balzverletzungen noch weitaus größer ist, gerade durch den Hornnagel von THB, das bestreitet hier wohl niemand.

Gruß Irmi

[Beate Pfau]

Hallo Gottfried,

okay, zurück zur sachlichen Diskussion. Und bitte bleib' weiterhin sorgfältig bei Deinen Formulierungen...

Für mich ist eure Meinung immer so herausgekommen, dass ihr das mögliche Eindringen des Schwanzteiles in die inneren Organe leugnen wollt

Du gehst also, so wie Du es jetzt hier formulierst, nach wie vor davon aus, dass ein kopulierendes Männchen den Schwanz (oder wie Du schreibst "den Schwanzteil", also das Teil = das ganze Organ) einführt?! Denn nur so könnte es ohne wirklich Paarung zu (laut tierärztlichen Begriffen) "inneren" Verletzungen kommen. Meine Info ist aber, dass bei Testudo hermanni bei einer tatsächlichen Paarung der Hornnagel und höchstens die Schwanzspitze in die weibliche Kloake eingeführt werden - und natürlich der Penis. Bei Paarungsversuchen kann durch den Hornnagel nicht nur die Kloake und die Umgebung, sondern praktisch der ganze Bereich zwischen den beiden Kniegelenken verletzt werden. Kannst Du bitte klarstellen, wie Du's genau meinst? Am besten vergegenwärtigst Du Dir anhand des Röntgenbildes oder mit Hilfe anatomischer Zeichnungen (z. B hier: http://137.222.110.150/calnet/pot311/page3.htm ) nochmal, wo etwa die Grenze für "innere" Verletzungen liegt - das ist nämlich ganz schön weit innen... Mit solch einer Klarstellung kommen wir dann vielleicht weiter.

Da Du bisher auf die englischsprachigen Lesevorschläge so gar nicht eingehen wolltest, und weil Du sagtest, Du hättest noch nie von inneren Verletzungen aufgrund von Paarungen gelesen, hier nun ein Lesevorschlag in deutscher Sprache:

Baur, Markus (2000): Physiologie und Pathologie der Fortpflanzung bei Schildkröten. S. 161-165 In: Artner, H. und E. Meier (eds.) Grosses Schildkrötensymposium Salzburg. Natur und Tier Verlag.

Der Autor stellt ganz klar und nicht unbedingt "schön" bebildert dar, aber dann wird Dir klar, dass die Kloakenverletzungen und die Penisenzündungen nicht die einzigen Probleme sind, die im Zusammenhang mit Balz und Paarung auftreten können.

Aus meiner Sicht ist der ganze Band äußerst lesenswert, nicht nur dieser Artikel.

Noch was zu Deinem Beitrag an Eva: Du schreibst

Aber wenn du Schildkröten unbedingt als Vergewaltiger und Sexualverbrecher vor den Kadi zitieren willst...

Das will hier ganz bestimmt niemand, und diese Formulierung solltest Du in einem ruhigen Moment bitte ebenfalls nochmal überdenken und nicht wieder so verwenden (siehe oben bzw. Dein Beitrag an Hannes und mich).

Schildkröten folgen ihren Instinkten, und die werden durch externe und interne Faktoren bestimmt, aber ganz sicher nicht durch menschliche Moralvorstellungen. Aber Schildkröten sind nunmal nicht für ein Leben in den engen und übersichtlichen und sehr oft zu kühlen "Pferchen" bei uns gemacht, sondern für das Leben in den Mittelmeerländern und in so großen und strukturierten Biotopen, dass sie einander ausweichen können, wann immer sie wollen. Das können wir ihnen beim besten Willen bei uns hier nicht genau so bieten, und deshalb müssen wir eben eingreifen, wenn die Instinkte zu Schäden führen würden - und zwar vorher!

Aber zumindest ich werfe vielen Schildkrötenhaltern nicht nur (manchmal absichtliches) Unwissen, oftmals Überheblichkeit, und eine ganz große Portion Voyeurismus vor, wenn sie zusehen, wie es durch ungeeignete Haltungsbedingungen zu Stress und dann auch zu Balz- und oder Paarungsverletzungen kommt, statt rechtzeitig einzugreifen. Die erinnern mich wirklich an die Gaffer bei Verkehrsunfälllen - und die gehören aus meiner Sicht genauso vor den "Kadi", und dazu gleich auch jene, die immer wieder für genau dieses Nichteingreifen plädieren.

Viele Grüße
Beate

[GottfriedU]

Hallo Irmi,

dann habe aber auch ich dich völlig missverstanden. Für mich kam es so rüber, als dass du innere Paarungsverletzungen durch den Penis leugnen wolltest

Da hast du mich allerdings nicht missverstanden. Zu dem Zeitpunkt, als ich es sagte, konnte ich es mir in keiner Weise vorstellen. Neue Informationen dazu kamen ja später. Ich gebe zu, dass ich noch immer verunsichert bin.

und ebenso, dass Schildkrötenweibchen gegen ihren Willen penetriert werden können.

Hier sagte ich oder wollte ich sagen, dass der Penis nicht eingeführt werden kann. Penetrieren kann ja auch mit dem Hornnagel geschehen.

Dass darüber hinaus die Gefahr der reinen Balzverletzungen noch weitaus größer ist, gerade durch den Hornnagel von THB, das bestreitet hier wohl niemand.

Gerade um das ging es mir ja. Wenn die Tierärzte sagen solten, der Hornnagel dringt gar nicht weit ein, er tastet bloß ein wenig herum, und die meisten Verletzungen kommen durch das Einführen des Penis zustande, also durch einen Akt der im Verhältnis dazu höchst selten stattfindet, vielleicht nur einmal im Jahr, dann wird damit genau das erreicht, was ihr mir vorzuwerfen versucht, nämlich andere Halter in dem falschen Glauben zu wiegen oder zu bestärken, das Balzgehabe sei verhältnismäßig harmlos. Tatsächlich entstehen dadurch aber wahrscheinlich die meisten inneren Verletzungen, die von Tierärzten unter "Paarungsverletzungen" geführt werden. In dem Sinne habe ich es gemeint, ganz abgesehen von den anderen Schädigungen daneben durch Stress usw.


Es ist doch eigenartig. Wir sprechen zwar alle die selbe Sprache, aber es gelingt uns permanent aneinander vorbeizureden.

Schöne Grüße
Gottfried

[sabines]

Hallo Gottfried,

deiner Klarstellung kann ich nun voll und ganz zustimmen:
ich war!! mir auch sicher, daß eine Paarung die nicht auch vom Weibchen gewollt ist, nicht stattfinden kann. Beates Bericht bringt mich ins Zweifeln.
Da echte Paarungen, wie Du ja geschrieben hast, (und auch von anderen dokumentiert, bzw. beobachtet wurde) äussert selten sind, vermute ich nach wie vor, daß selbst die inneren "Paarungsverletzungen" in den meisten Fällen auf das penetrante Vorgehen der Männchen mittels Schwanzspitze zurückzuführen sind. Ok: gehen wir mal davon aus, daß manchen Männchen eine gezwungene Paarung gelingt: was hat das arme Weibchen dann vorher schon mitgemacht? So ein Horrorszenario konnt ich mir nicht vorstellen.
Da ich auf alle Fälle vermeiden will, daß hier Anfänger das ganze missverstehen könnten, wollte ich auch die Diskussion gestern nicht mehr weiterführen.
@irmi, beate, und Gottfried: können wir uns vielleicht einigen hier für Unbedarfte klarzustellen, daß man als Halter längst vorher einschreiten muss, denn die schlimmsten und meisten Verletzungen treten auf, bevor es dem Männchen gelingt, den Penis einzuführen, wenn das Weibchen nicht bereit zur Paarung ist?

Gruß
Sabine

[eva1]

....vermute ich nach wie vor, daß selbst die inneren "Paarungsverletzungen" in den meisten Fällen auf das penetrante Vorgehen der Männchen mittels Schwanzspitze zurückzuführen sind.

Hallo Sabine

Ich habe mir heute so einiges überlegt und versucht vorzustellen. Dabei ist mir ein entscheidender Aspekt eingefallen, den ich mit meinem heutigen Besucher, einem Tierarzt, diskutiert habe.

Stell Dir mal folgende Situation vor:
Ein fast senkrecht stehendes boettgeri-Männchen hinter dem Weibchen (in dem Fall egal ob paarungsbereit oder nicht). Er versucht das Weibchen zu paaren und "angelt" dabei mit dem Schwanzende Richtung Kloake des Weibchens. Mit dem Schwanzende hebt er die Dame hinten etwas an, um sie besser zu positionieren.
Wie sieht der Schwanz dabei aus? Er ist gebogen und die Schwanzspitze/der Hornnagel ist nach oben gerichtet. In dieser Position ist es (nicht nur) meiner Meinung nach physiologisch gar nicht möglich, daß die Schwanzspitze sehr weit in die Kloake oder gar in den Eileiter eindringt, denn dazu müsste das Männchen den Schwanz strecken. Der Hornnagel wird also aller Wahrscheinlichkeit nach nur die Umgebung um die Kloake, den Rand der Kloake oder allenfalls den ersten inneren Bereich der Kloake erreichen und evtl. verletzen können. Er wird aber meiner Meinung nach nicht die Eier erreichen und zerdrücken können, die noch weit zurück im Eileiter liegen, oder tieferliegende innere Verletzungen verursachen können.

Wenn das physiologisch tatsächlich möglich und in freier Natur so häufig wie in menschlicher Obhut wäre, gäbe es in freier Natur keine einzige Schildkröte mehr, denn es würden jede Menge Schildkrötendamen an durch männliche Hornnägel verletzten Kloaken und Eileitern eingehen, zumal sich an solchen Verletzungen bei Wärme auch sehr schnell Bakterien und Fliegenmaden ausbreiten. Da wäre die Infektion vorprogrammiert.

Daher bin ich mehr denn je der Meinung, daß dieses Problem bevorzugt (nicht aussschließlich) eines aus Gefangenschaftshaltung ist, wo die Weibchen weit häufiger und zu unpassenderen Zeitpunkten gepaart werden als in freier Natur. Ein nicht paarungsbereites, womöglich verkrampftes Weibchen hat meiner Meinung nach ein viel höheres Verletzungsrisiko.

daß man als Halter längst vorher einschreiten muss, denn die schlimmsten und meisten Verletzungen treten auf, bevor es dem Männchen gelingt, den Penis einzuführen, wenn das Weibchen nicht bereit zur Paarung ist

Darin stimme ich voll überein.

Schöne Grüße

Eva

[Beate Pfau]

Hallo Sabine,

ich war!! mir auch sicher, daß eine Paarung die nicht auch vom Weibchen gewollt ist, nicht stattfinden kann. Beates Bericht bringt mich ins Zweifeln.

Bei ganz topfitten Tieren und unter wirklich guten Haltungsbedingungen ist das auch wirklich unwahrscheinlich, aber es reicht wohl schon, dass (wie in diesem Fall) das Weibchen nicht ganz die optimale Panzerform hat und dass den zwei Schildkröten zwar sehr viel Platz zur Verfügung steht, aber sie auf kurz geschorenem Rasen keine Möglichkeit haben, einander aus den Augen zu gehen. Also sollten wir auch immer wieder darauf hin arbeiten, dass die Tiere so gut wie nur irgend möglich gehalten werden müssen, damit die Gefahr solcher "Unfälle" verringert wird.

@Irmi, Beate, und Gottfried: können wir uns vielleicht einigen hier für Unbedarfte klarzustellen, daß man als Halter längst vorher einschreiten muss, denn die schlimmsten und meisten Verletzungen treten auf, bevor es dem Männchen gelingt, den Penis einzuführen, wenn das Weibchen nicht bereit zur Paarung ist?

Du hast es wirklich auf den Punkt gebracht! Genau das! Bloß noch eine kleine Ergänzung dazu: Das heißt nicht, dass man den Männchen einfach den Schwanznagel amputieren sollte, um die Verletzungsgefahr zu verringern (oder was manche Leute daraus auch immer herauslesen mögen), sondern das heißt, die Tiere dann eben von einander zu trennen.

Viele Grüße
Beate

[GottfriedU]

Meine Info ist aber, dass bei Testudo hermanni bei einer tatsächlichen Paarung der Hornnagel und höchstens die Schwanzspitze in die weibliche Kloake eingeführt werden - und natürlich der Penis.

Hallo Beate,

dieser obige Satz ist in jedem Detail vollkommen richtig. Aber was geschieht, bevor der Penis eingeführt werden kann? Wie laufen die vorausgehenden Friktionsbewegungen ab? Was wird bei diesen Friktionsbewegungen eingeführt und wie tief? Können hierbei Verletzungen auftreten? Das sind die eigentlichen Fragen.

Ich brauche noch etwas Zeit, um mich mit der Spezialliteratur zu beschäftigen. Vieles steht mir nicht zur Verfügung und mit dem Röntgenbild bzw. der Zeichnung finde ich mich schwer zurecht.

Was ich hätte und nebenbei auch sehr anschaulich und lehrreich finde, ist die gut bebilderte Anatomie-Datei über die Meeresschildkröte, die man sich herunterladen kann:

SeaTurtleAnatomy-Urogenital_System.pdf

Vielleicht lassen sich die Dinge, die du meinst, auch an einem der dortigen Bilder diskutieren?

Schöne Grüße
Gottfried

[Irmi]

Hallo Sabine und Gottfried,

noch mal ein Zitat meines Beitrages:

Ich habe in letzter Zeit mit einigen Tierärzten gesprochen, die alle beklagten, dass die Möglichkeit innerer Paarungsverletzungen viel zu wenig bekannt seien und dass gerade durch diese Verletzungen viele Krankheitsbilder und Probleme bei der Eiablage erklärt werden können

Sie sind so wenig bekannt, weil eben oftmals keine äußeren Verletzungen festzustellen sind.

Gruß Irmi

[Beate Pfau]

Hallo Gottfried,

Was wird bei diesen Friktionsbewegungen eingeführt und wie tief? Können hierbei Verletzungen auftreten? Das sind die eigentlichen Fragen.

... auf die es wohl keine einfachen Antworten gibt. Eine mögliche Antwort stammt aber von einem Bekannten, der sehr genau beobachten kann und sogar schon ein paar Mal im richtigen Moment bei seinen Testudo hermanni boettgeri dazu kam. Er sagte, dass wenn das Weibchen wirklich paarungswillig ist, nur der Penis eingeführt wird. Dann gibt es vorher keine oder fast keine Friktionsbewegungen, und der Hornnagel bleibt komplett außen und legt sich gegen das Plastron des Weibchens. Nur wenn das Weibchen nicht die Paarungsstellung (die Eva ja bereits beschrieben hat) eingenommen hatte, führt das Männchen diese Suchbewegungen aus, und nur dann käme es auch mal zum Einführen des Hornnagels und auch sonst zu den bekannten Verletzungen des Kloakenbereichs. Mein Bekannter trennt die Männchen übrigens, seit er das beobachtet hat, gleich ab, wenn die Weibchen nicht deutlich ihre Paarungsbereitschaft signalisieren, so bald sie das jeweilige Männchen bemerken.

Leider habe ich selber noch keine tatsächliche Paarung bei Testudo hermanni so genau beobachten können, ich kann also nur "vom Hörensagen berichten". Vielleicht weiß jemand mehr oder was Anderes zu berichten?

Was ich hätte und nebenbei auch sehr anschaulich und lehrreich finde, ist die gut bebilderte Anatomie-Datei über die Meeresschildkröte, die man sich herunterladen kann:

Stimmt, die ist sehr anschaulich, und natürlich können wir uns auch mit ihrer Hilfe weiter unterhalten. Hier die URL: http://courses.science.fau.edu/~jwyneken/sta/ Wir sollten allerdings im Hinterkopf behalten, dass die Ähnlichkeit zwar groß ist, dass es aber doch ein paar Unterschiede in der Anataomie von Land- und Meeresschildkröten gibt. Aber für unser Thema reicht die Ähnlichkeit allemal.

Viele Grüße
Beate