Vaterschaftstest

[sabines]

Über den kurzen Vorgang der echten Paarung könnte ich eine ziemlich genaue Beschreibung liefern, weil ich das auch schon oft genug gesehen habe. Ich habe jedoch wirklich Bedenken, weil ich dabei die Dinge wieder allzu direkt beim Namen nennen müsste und manche Leser dabei in ihren Gefühlen verletzen könnte. Es war bei diesen Aufklärungsversuchen, die ja nur dem besseren Verständniß der Tiere dienen sollten, schon einmal von Pornographie die Rede. Wie soll man aber sonst in dieser heiklen Frage zur Aufklärung beitragen?

Hallo Gottfried,

mach Dir nicht soviele Gedanken, was Du bei den Leuten an Gefühlen auslösen könntest, wenn Du Deine Beobachtungen schilderst...hier gehts um die Tiere und nicht um die Nerven anderer Mitleser*g*.
Ich habe mich ja auch schon als "spanner" geoutet, weil ich genau guck, was meine Tiere da so treiben*g*. Ich konnt es mir nicht vorstellen, als mal ein Bekannter von mir, der schon viele Jahre Pantherschildkröten züchtet, behauptete: die Weibchen fressen bei der Paarung sogar weiter, die interessiert es nicht, wenn sie bepaart werden...also hab ich mich davon überzeugt: die Tiere fressen bei einer echten Paarung nicht weiter....wenn das Männchen hinten draufhängt und rumstöhnt während das Weibchen frisst (fiepsen kann man das bei denen nicht nennen*g*), dann findet keine Paarung statt. Bei allen!! Arten bei denen ich eine echte Paarung beobachten konnte, war das Männchen in diesem Augenblick, aber immer lautlos, und die Schwanzspitze wurde immer eingesetzt, um die Kloake des Weibchens zu ertasten. Leider habe ich bisher nie darauf geachtet, wo die Schwanzspitze des Männchen während der Paarung ist, und ich denke auch, daß das bei tropischen Arten, deren Schwanz im Vergleich zur Körpergröße eher klein ist, kein einfaches Unternehmen wird Aber ich werd mich um genauere Beobachtungen bemühen...hoffentlich werd ich nicht wieder nass dabei *g*

Gruß
Sabine

[Beate Pfau]

Hallo Sabine,

eine Frage stellt sich mir: was heißt "normale" Populationsdichte? Ist das heutzutage wirklich noch realistisch, oder ist die Populationsdichte so gering, weil der Mensch da seine Finger im Spiel hatte.

Nun sind wir doch wieder bei der Diskussion über die Populationsuntersuchungen in Griechenland... Ich beziehe mich jetzt ausdrücklich nur auf Testudo hermanni boettgeri und auf die Arbeiten von Hailey & Willemsen.

Zunächst mal zum Einfluß des Menschen: Griechenland war ursprünglich ganz überwiegend mit Wald bedeckt. Also müsste sich die natürliche Populationsdichte auf entsprechende Waldbiotope beziehen - für echte Waldbiotope konnte ich für Griechenland jedoch keine Angabe finden, denn die gibt es dort (durch den Einfluß des Menschen) nicht mehr - zumindest nicht in den Höhenlagen, wo Testudo hermanni boettgeri lebt. Die genannten Autoren konnten jedoch feststellen, dass die Schildkröten in den vom Menschen stärker beeinflussten Biotopen sogar häufiger waren, d.h. dass es in hoher Macchia weniger und am Rand der Dörfer mehr Schildkröten gab als im Gebietsdurchschnitt. Sie führen das auf mehr Sonnenplätze, ein regelmäßigeres Futterangebot (durch Kräuter, Kulturpflanzen und auch Müll) und auf eine geringere Dichte von Wildschweinen und anderen für Schildkröten gefährlichen Tieren zurück. Hunde sehen sie übrigens, zumindest in Griechenland, nicht als große Gefahr für die Schildkröten an. Wenn Du die Arbeiten über die Untersuchungen in Alyki genau liest, findest Du sogar die These, dass der Mensch für diese ganz besonders dichte Population (47 Schildkröten pro Hektar) verantwortlich sei - indem er z.B. offene Stellen (mit Kräuterwuchs, und dadurch bessere Eiablagemöglichkeiten und eine reichhaltigere Nahrungsgrundlage) geschaffen hat. Es ist also nicht unbedingt so, dass die Schildkröten vom Menschen immer und überall nur dezimiert wurden - man muss das schon differenzierter betrachten.

Hailey & Willemsen haben auch das Geschlechterverhältnis bei Testudo hermanni boettgeri betrachtet und festgestellt, dass es ab einer Populationsdichte von etwa 7 Schildkröten pro Hektar einen Männchenüberschuß gibt - je größer die Dichte, desto mehr Männchen pro geschlechtsreifem Weibchen) und dass dann auch im Freiland Paarungsverletzungen (zu denen diese Autoren auch Verletzungen des Rückenpanzers zählen) zunehmen, und dass vor allem mit der Populationsgröße die Sterblichkeit der Weibchen zunimmt. Das ist in diesem Fall keine Folge gezielten Absammelns durch den Menschen!

Um ganz offen zu sein: Ich verweise hier so oft auf diese Arbeiten, dass es mir schon fast peinlich ist, das immer und immer wieder zu tun. Dennoch kommen hier immer wieder die gleichen Fragen. Anscheinend hat bisher kaum jemand hier die Verweise ernst genommen und die Arbeiten tatsächlich gelesen. Also wie wär's? Ab jetzt, okay?

Viele Grüße
Beate

[Beate Pfau]

Hallo Gottfried,

Bei meiner Frage meinte ich speziell den Fall des betreffenden Halters, der die Beobachtung mit der sofortigen Paarung schilderte.

Nein, diese Tiere konnten einander nicht vorher beschnuppern und auch nicht riechen, da die Gehege weit von einander getrennt und parallel zur Haupwindrichtung liegen. Das Männchen wurde zum Weibchen gesetzt, und es wurde darauf geachtet, ob das Weibchen flüchtet oder, nachdem das Männchen "guten Tag gesagt" hatte, direkt zur Paarung aufgefordert hat.

Viele Grüße
Beate

[GottfriedU]

Hallo Beate,

recht vielen Dank! Ist ja sehr interessant. Man lernt wirklich nie aus.

Gottfried

[sabines]

Um ganz offen zu sein: Ich verweise hier so oft auf diese Arbeiten, dass es mir schon fast peinlich ist, das immer und immer wieder zu tun. Dennoch kommen hier immer wieder die gleichen Fragen. Anscheinend hat bisher kaum jemand hier die Verweise ernst genommen und die Arbeiten tatsächlich gelesen. Also wie wär's? Ab jetzt, okay?

Hallo Beate,

ich zweifle deren Arbei nicht an, aber ich bin halt ein skeptischer Mensch und sehe durchaus auch andere Betrachtungen...jetzt nicht unbedingt auf Griechenland bezogen, aber z.B. auf die Türkei. Warum berichtet mir ein guter türkischer Bekannter, daß er in seiner Kindheit (er wohnte auf dem Land) immer viele Schildkröten gesehen hat, und sie als Kinder mit denen spielten? Und warum findet er dort jetzt nur noch wenige?

Gruß
Sabine

P.s: ich mache mir schon seit längerer Zeit Gedanken, wie hoch die "normale" Populationsdichte bei verschiedenen Arten ist, und werde ehrlich gesagt nicht schlau daraus. Da wird einerseits von Gruppen und andrerseits von Einzeltieren berichtet. Es wird vermutet und spekuliert, aber genau wissen tuts keiner*g*. Jede Beobachtung kann man so auslegen, wie es einem am besten passt

[Beate Pfau]

Hallo Sabine,

Warum berichtet mir ein guter türkischer Bekannter, daß er in seiner Kindheit (er wohnte auf dem Land) immer viele Schildkröten gesehen hat, und sie als Kinder mit denen spielten? Und warum findet er dort jetzt nur noch wenige?

Es kommt darauf an, wo Dein Bekannter wohnt. Ich habe nicht bestritten, dass in Touristengebieten immer noch reichlich Schildkröten abgesammelt werden! Und in der Türkei werden auch oft ganz erstaunlich viele Pestizide eingesetzt. Auch über die Auswirkungen des Einsatzes von 2,4D und 2,4,5T (also Wachstumsregulierern für Kulturpflanzen - diesmal in Griechenland) gibt es eine Untersuchung von Willemsen & Hailey (2001, in der Zeitschrift Environmental Pollution). Der Effekt ist eindeutig negativ. Bloß man kann den Einfluß des Menschen nicht pauschal als negativ einstufen. Viele gutmeinende mitteleuropäische Schildkrötenhalter gehen davon aus, dass die Populationen grundsätzlich kleiner wären als vor dem Einfluß des Menschen, was so eben nicht stimmt. Die Untersuchungen der beiden Autoren, die ich hier angesprochen habe, wurden in Gebieten mit extensiver Landwirtschaft oder ganz ohne aktuellen menschlichen Eingriff (und ohne oder nur mit sehr wenig Tourismus) durchgeführt, und dies ist darin auch gut dokumentiert.

Eine sehr gute Zusammenfassung zum Thema und Hinweise auf weiterführende Literatur (über Testudo hermanni und auch über die anderen Arten) findest Du z.B. im Handbuch der Reptilien und Amphibien Europas, im Schildkrötenband.

Viele Grüße
Beate

[sabines]

Hallo Sabine,

Bloß man kann den Einfluß des Menschen nicht pauschal als negativ einstufen.

Beate

tu ich auch nicht, bloß zweifle ich daran, daß Beobachtungen in heutiger Zeit eindeutig auf die ursprungliche Populationsdichte schließen lassen.
Es gab Zeiten da waren die Tiere in grossen Mengen auf landwirtschaftlich genutzter Fläche zu finden ( eben weil der Mensch ideale Bedingungen schaffte), daß die Tiere dort teilweise von Einheimischen als Plage angesehen wurden.

Gruß
Sabine

[Beate Pfau]

Hallo Sabine,

bloß zweifle ich daran, daß Beobachtungen in heutiger Zeit eindeutig auf die ursprungliche Populationsdichte schließen lassen.

Ja, ich auch. Immerhin lebten die Schildkröten schon dort, bevor der Mensch die Gebiete abgeholzt hat und Landwirtschaft betrieb (und bei ganz genauer Betrachtung sogar, bevor es den modernen Menschen überhaupt gab).

Da wir uns bei der Diskussion über das Verhalten der Schildkröten aber an der Populationsdichte vor dem Eingreifen des Menschen orientieren sollten, ist der Maßstab eben nicht die Populationsdichte zur Jugendzeit von Bekannten (oder auch zu Anfang des letzten Jahrhunderts, wo die großen landwirtschaftlichen Eingriffe stattfanden und aber die Ackerbaumaschinen und Pestizide noch nicht erfunden waren). Also sind die Beobachtungen in Gebieten (ausreichender Größe!), wo noch die natürlichen Pflanzengesellschaften wachsen und wo der Mensch seit längerem nicht eingegriffen hat, so wichtig für die Diskussion, denn dort hat dann die Schildkrötenpopulation auch etwa natürliche Dichte. Und diese ist leider für manchen enttäuschend niedrig...

Da wird einerseits von Gruppen und andrerseits von Einzeltieren berichtet.

... und meist nicht genau angegeben, ob man die Beobachtungen neben dem Hotel, auf einer Wiese, am Wegrand, in alten Gärten, in der Macchia, oder ganz weit ab von menschlichen Einflüssen gemacht hat, und meist auch nicht, zu welcher Jahreszeit, zu welchen Wetterbedingungen und über welchen Zeitraum. Ich bestreite ja nicht, dass man z.B. zur Reifezeit der Brombeeren große Schildkrötenanansammlungen in den Gebüschen finden kann, aber in der Bodenkunde werden Brombeerhecken und ähnlichen Pflanzengesellschaften nicht umsonst flapsig "Pinkulo-Kacktetum" genannt - und das deutet nun mal auf den düngenden Einfluß durch die Landwirtschaft hin. Also sind das für mich Sonderbedingungen, und für mich ist es ein Unterschied, ob sich bestimmte Schildkröten dort mal mehrere Tage lang "auf der Pelle sitzen", oder ob wir bei uns die Schildkröten das ganze Jahr über in ähnlicher Dichte in Gehegen halten, die ein Ausweichen unmöglich machen. Und wie bereits gesagt... unter diesen Umständen scheinen sich die Paarungsverletzungen bei Testudo hermanni boettgeri zu häufen.

Jede Beobachtung kann man so auslegen, wie es einem am besten passt

...und beim Zusammenfassen der Ergebnisse wissenschaftlicher Arbeiten setzt auch jeder den Schwerpunkt etwas anders. Deswegen hätte ich es ja so gerne, dass jeder, der über diese Ergebnisse diskutieren möchte, die Arbeiten zunächst mal selber im Original liest. Auch bei den Berichten über die Beobachtungen fehlen immer wieder ganz wesentliche Angaben, z.B. schon, in welchem Abstand zu einander die Schildkröten saßen, und ob sie einander direkt sehen konnten, oder ob die Vegetation dies in Schildkröten-Augenhöhe verhindert hat. Da muss nachgefragt werden dürfen, ohne dass der beobachter sich gleich angegriffen fühlt. Erst wenn wir alle die gleichen Grundlagen haben, können wir vernünftig über die Interpretation sprechen, und dann bleibt der Ton auch sachlich und wir kommen sicher zu gemeinsamen Ergebnissen.

Viele Grüße
Beate

[sabines]

Da wir uns bei der Diskussion über das Verhalten der Schildkröten aber an der Populationsdichte vor dem Eingreifen des Menschen orientieren sollten, ist der Maßstab eben nicht die Populationsdichte zur Jugendzeit von Bekannten

Wenn es den Eindruck erweckt haben sollte, daß ich das mache, dann entschuldige bitte, das war nicht meine Absicht.
Ich wollte hier nur ein Beispiel aufführen, warum es soviele Meinungsverschiedenheiten bezüglich der Populationsdichte und der daraus folgenden Art der Haltung gibt....

Erst wenn wir alle die gleichen Grundlagen haben, können wir vernünftig über die Interpretation sprechen, und dann bleibt der Ton auch sachlich und wir kommen sicher zu gemeinsamen Ergebnissen.

Glaubst Du das wirklich? Ich habe die Hoffnung aufgegeben

Gruß
Sabine

[Beate Pfau]

Hallo Sabine,

Zitat:
Zitat von Beate Pfau
Erst wenn wir alle die gleichen Grundlagen haben, können wir vernünftig über die Interpretation sprechen, und dann bleibt der Ton auch sachlich und wir kommen sicher zu gemeinsamen Ergebnissen.



glaubst Du das wirklich? Ich habe die Hoffnung aufgegeben

ich noch nicht ganz. Lass es uns im nächsten Thread zum entsprechenden Thema einfach nochmal probieren! Hier in diesem hat's ja schließlich auch schon ganz gut geklappt.

Viele Grüße
Beate

[GottfriedU]

Und in der Türkei werden auch oft ganz erstaunlich viele Pestizide eingesetzt. Auch über die Auswirkungen des Einsatzes von 2,4D und 2,4,5T (also Wachstumsregulierern für Kulturpflanzen - diesmal in Griechenland) gibt es eine Untersuchung von Willemsen & Hailey (2001, in der Zeitschrift Environmental Pollution). Der Effekt ist eindeutig negativ.

Hallo Beate,

ich habe inzwischen die Seite gefunden, über die man wenigsten die Zusammenfassungen der meisten Arbeiten von Willemsen & Hailey abrufen kann:

http://www.ahailey.f9.co.uk/greece.htm

Ist vielleicht auch für andere nützlich!

(Schockierend dort das Bild mit der zerbissenen T. marginata!)

Gruß
Gottfried

[Beate Pfau]

Hallo Gottfied,

ich habe inzwischen die Seite gefunden, über die man wenigsten die Zusammenfassungen der meisten Arbeiten von Willemsen & Hailey abrufen kann...

Ja, es ist ja auch schon über zwei Wochen her, dass ich das letzte Mal darauf hingewiesen hatte, schau mal: http://www.dghtserver.de/foren/showp...83&postcount=9 Aber Du bist nicht der einzige hier, der ausschließlich die Antworten zu den eigenen Fragen liest!

@Moni Kriesmann: Wann wird die "Suchen"-Funktion endlich wieder brauchbar funktionieren? Das hast Du doch vor soooo langer Zeit schon angekündigt http://www.dghtserver.de/foren/showp...7&postcount=14 und es geht leider wirklich immer noch nicht. Bitte mach, dass die Suche endlich wieder so funktioniert, wie Markus das fürs alte Forum mal so schön beschrieben hatte: http://www.dghtserver.de/foren/showp...21&postcount=1 Ich drehe hier echt am Rad, wenn ich die Leute auf die "Suchen-Funktion" verweise und die geht einfach nicht richtig, und dann muss ich bloß deswegen alles wieder und wieder und wieder schreiben! Ich möchte solche (und viele andere) Beiträge echt nicht wöchentlich neu einstellen müssen in der Hoffnung, dass sie dann jemand vielleicht wenigstens per Zufall findet. Und ich kriege auch nichts dafür, dass ich mir hier einen Abstrample - außer dem großen Frust! Du bist dran, und bittebitte mach's schnell!

Viele Grüße
Beate

[MoniK]

Hallo Gottfied,
@Moni Kriesmann: Wann wird die "Suchen"-Funktion endlich wieder brauchbar funktionieren? Das hast Du doch vor soooo langer Zeit schon angekündigt http://www.dghtserver.de/foren/showp...7&postcount=14 und es geht leider wirklich immer noch nicht. Bitte mach, dass die Suche endlich wieder so funktioniert, wie Markus das fürs alte Forum mal so schön beschrieben hatte: http://www.dghtserver.de/foren/showp...21&postcount=1 Ich drehe hier echt am Rad, wenn ich die Leute auf die "Suchen-Funktion" verweise und die geht einfach nicht richtig, und dann muss ich bloß deswegen alles wieder und wieder und wieder schreiben! Ich möchte solche (und viele andere) Beiträge echt nicht wöchentlich neu einstellen müssen in der Hoffnung, dass sie dann jemand vielleicht wenigstens per Zufall findet. Und ich kriege auch nichts dafür, dass ich mir hier einen Abstrample - außer dem großen Frust! Du bist dran, und bittebitte mach's schnell!

Viele Grüße
Beate

Hallo Beate, wenn Du mich ansprechen willst, daß ich das auch mitbekomme, dann solltest Du das am besten per PN oder in der Plauderecke machen, da ich in den Fachforen nicht mitlese.

Was MrCus dort beschrieben hat, bezog sich auf das alte Forum, zumindest was die technische Seite betrifft.

Die Herangehensweise aber, die er beschreibt, ist aber hervorragend für die Auswahl der Suchwörter

Hat man also seine Suchbegriffe definiert, gehts los

Die Suche nach einem Begriff muß ich wohl nicht näher erläutern ..

Hat man 2 Begriffe, die unbedingt gefunden werden müssen und gemeinsam, tippt man beide mit einem + ein, also "+anfänger +schildkröte"

Damit werden dann alle Beiträge gefunden, in denen beide Wörter in genau dieser Schreibweise vorkommen.

Übrigens funktioniert ein Minuszeichen - davor als Ausschluß: dieser Begriff darf dann im Beitrag nicht vorkommen ...

Möchte man jetzt aber auch alle Beiträge erhalten, die nicht nur "anfänger", sonder auch "anfängerfragen", "anfängerprobleme" etc enthalten zusammen mit "schildkröte", dann benutzt man einen sog. Platzhalter, nämlich den Stern *

Diese Suchanfrage sieht dann so aus:
+anfänger* +schilkröte

Je nachdem, wo so ein Platzhalter beim Begriff eingesetzt wird, ergeben sich damit folgende Möglichkeiten:

schild* --> Begriff fängt mit schild an und kann danach noch beliebige Zeichen haben, muß aber nicht
*schild --> Begriff hört mit schild auf und kann davor beliebige Zeichen enthalten, muß aber nicht
*schild* --> Begriff enthält in irgendeiner Art und Weise "schild"

Text kommt noch in die Hilfe rein, das jetzt nur mal vorweg - und wie gesagt:
Ich bin kein Moderator, sondern mache die techn. Betreuung und lese demzufolge längst nicht in allen Foren.

Wenn mich jemand direkt ansprechen will, dann benutzt PN Mitteilungen, okay ?

Monika