Untergrund!!!

[sascha*]

Hallo Eva,

ich habe das Kokosfaser meist durchgemischt, das meinte ich auch mit Sauerei.

Wie aber gesagt, für den Schlafplatz oder als Misch-Substrat war Kokosfaser für mich auch immer eine Alternative, die ich auch schon oft weiterempfohlen habe. Alternativen sind für den Schlafplatz aber nach meiner Erfahrung auch dieses "Spaghnum-Moos" oder auch "Floraton3", insofern man es mischt.
Bei Sumpfschildkröten spielt aber die Trittfestigkeit wohl eh keine große Rolle, daher ist es bei diesen Tieren wiederum aus völlig anderem Blickwinkel zu beobachten.

Meine Erfahrung ist aber die, daß durch übertriebene Freilandhaltung sehr viele Tiere in den Frühbeeten auf zu kalten Böden sitzen und dass die deshalb eigentlich in einem Übergangsterrarium besser untergebracht wären.
Die einzige wirklich gute Alternative sehe ich in einem beheizbaren Gewächshaus.

Da mein Frühbeet auf einem umrandeten und von unten isolierten Fundament steht, kann ich diese Meinung nicht teilen. Ein Gewächshaus, oder besser noch Plantarium, halte ich auch für die beste Option, aber leider auch sehr kostspielig.

Ein Terrarium der normalen Größe ist für die größerwerdenen europ. adulten Tiere zu klein, da müsste fast schon ein ganzer Raum herhalten, um den Platzansprüchen gerecht zu werden.

Genauso bin ich auch kein Freund der Fertig-Frühbeete, die es zu kaufen gibt, da ich diese, mal von den Verlängerungsmöglichkeiten abgesehen, zu klein finde und insgesamt nicht so gut isolieren. Gerhard Eger nutzt z.B. einen Frühbeet-Eigenbau mit ~7qm² Fläche, für einige seiner Tiere.

Ich denke, das muß wohl, je nach Klimaregion, örtlichen, technischen und handwerklichen Möglichkeiten, jeder selbst entscheiden.

Dem stimme ich zu, auch wenn ich das Freiland insgesamt bei den europ. Arten priorisiere.

Gruß,
Sascha

[eva1]

Hallo Sascha

Alternativen sind für den Schlafplatz aber nach meiner Erfahrung auch dieses "Spaghnum-Moos"...

Sphagnum-Moos nutze ich seit längerer Zeit bei G. spengleri, bin aber eher schwer enttäuscht. Nach dem Nachfeuchten sucht sich sogar diese landlebende Sumpfschildkröte einen trockeneren Aufenthaltsort, weil dieses Moos innerhalb kürzester Zeit Unmengen an Wasser aufnimmt und speichert. "Mittelfeucht" wird es gerne angenommen. Leider trocknet das Moss fast so schnell ab wie es Feuchtigkeit aufnimmt. Das liegt wohl an der enorm großen Oberfläche der vielen feinen Blattfiederchen, die die Verdunstung fördern. Mittlerweile neige ich dazu, den Kokosfasersubstratboden am Lieblings-Versteckplatz wieder mit Laub abzudecken und das Moos zu entfernen.
Da es die Europ. Landschildkröten ohnehin nicht so feucht brauchen und mögen wie Sumpfschildkröten, bin ich von dem Moos für Testudo-Arten nicht mehr sehr angetan. Hält man es nämlich gut feucht, könnte es für diese Tiere schon zu nass sein.

Bei Sumpfschildkröten spielt aber die Trittfestigkeit wohl eh keine große Rolle,

Warum denkst Du das?

Ein Terrarium der normalen Größe ist für die größerwerdenen europ. adulten Tiere zu klein, da müsste fast schon ein ganzer Raum herhalten, um den Platzansprüchen gerecht zu werden.

Damit hast Du natürlich schon recht. Anders herum könnte ich aber genauso argumentieren, daß ein übliches Frühbeet zu klein ist. Mehr als 2 qm Grundfläche haben die meisten ja nicht, eher weniger. Bei kalter Witterung verlassen die Schildkröten das Frühbeet ja auch nicht mehr, was letztenendes von der Fläche her der Terrarienhaltung gleich kommt.
Verlängert man ein Frühbeet mit dem Anbausatz oder baut man sich ein sehr großflächiges Frühbeet incl. Beheizung und Isolation selbst, dann kommt man von den Kosten her mit einem mittelgroßen Gewächshaus schon fast gleich, nur daß im Gewächshaus die Fläche größer und das Klima ausgeglichener ist. Zudem ist das Gewächshaus begehbar und kann in "2 Etagen" z. B. zusätzlich für Pflanzen auf Tischen genutzt werden.
Wofür also überhaupt ein Frühbeet?

Schöne Grüße

Eva

[sascha*]

Hallo Eva,

ich habe Sphagnum Moos bisher nur mal als Zusatz-Substrat in der Überwinterbox genommen, ansonsten verwende ich ausschließlich nur Gartenerde. Ich halte das Sphagnum Moos für i. Ordnung, aber wirklich brauchen tue ich es nicht.

Warum denkst Du das?

Nun, da diese Schildkröten ja eher aus Sumpfgebieten / feuchten Gebieten stammen, spielt Trittfestigkeit nicht wie bei europ. LSK eine übergeordnete Rolle. Bei europ. LSK halte ich festen Boden für zwingend erforderlich, ich würde meine Tiere nie auf feuchten Kokosfaser laufen lassen.

Anders herum könnte ich aber genauso argumentieren, daß ein übliches Frühbeet zu klein ist.

Wie ich aber auch geschrieben habe, distanziere ich mich deswegen auch u.a. von Fertighäusern in den normalen Größen. Aber ich würde auch ein 2qm² Frühbeet einem 2qm² Terrarium vorziehen.

Bei kalter Witterung verlassen die Schildkröten das Frühbeet ja auch nicht mehr, was letztenendes von der Fläche her der Terrarienhaltung gleich kommt.

Das sehe ich nicht so, genug Schildkröten verlassen das Frühbeet auch bei kälterer Witterung. Eines meiner Tiere war gestern auch draußen spazieren, trotz bescheidener Temperaturen und ohne Sonne.

Du kannst dazu auch mal einige Marginata-Halter befragen ;-)

Verlängert man ein Frühbeet mit dem Anbausatz oder baut man sich ein sehr großflächiges Frühbeet incl. Beheizung und Isolation selbst, dann kommt man von den Kosten her mit einem mittelgroßen Gewächshaus schon fast gleich, nur daß im Gewächshaus die Fläche größer und das Klima ausgeglichener ist.

Ein Gewächshaus, welches in der Regel nicht nur in die Breite oder Länge gebaut ist, sondern auch in die Höhe, benötigt mehr Verglasung, eine Tür und verbraucht auch mehr Heizkosten, da das Luftvolumen größer ist.

Zudem ist das Gewächshaus begehbar und kann in "2 Etagen" z. B. zusätzlich für Pflanzen auf Tischen genutzt werden.

Ich halte Schildkröten, und bin nicht darauf aus, tropische Pflanzen aufzuziehen. Ich muss auch nicht in die Behausung laufen, was zwar ein gewisser Komfort darstellt, aber eben auch bezahlt werden muss.

Wofür also überhaupt ein Frühbeet?

Ich würde nicht nur ein Frühbeet einsetzen, sondern mehrere, damit die Tiere untereinander auch jederzeit eine Ausweichmöglichkeit haben, und nicht zwingend den Schlafplatz mit anderen Tieren teilen müssen. Bei einem Gewächshaus kann dies auch realisieren, brauch dann aber mehrere Eingänge und eine interne Trennung. Ich habe lieber eine komplett physikalische Trennung. Das gleiche gilt natürlich auch wenn man ein großes Frühbeet einsetzt. Viele Wege führen also nach Rom!

Wenn ich das nötige Geld auf einmal hätte, würde ich vielleicht auch den Weg eines Plantariums wählen, aber egal ob Selbstbau oder Fertigbau, sowas verschlingt gleich auf einmal anständig Geld. Ein einzelnes Frühbeet hingegen lässt sich schnell und einfach bauen, ohne großen Aufwand, und meist mit wenig finanziellen Mitteln.

Gruß,
Sascha

[sabines]

Sphagnum-Moos nutze ich seit längerer Zeit bei G. spengleri, bin aber eher schwer enttäuscht. Nach dem Nachfeuchten sucht sich sogar diese landlebende Sumpfschildkröte einen trockeneren Aufenthaltsort, weil dieses Moos innerhalb kürzester Zeit Unmengen an Wasser aufnimmt und speichert. "Mittelfeucht" wird es gerne angenommen. Leider trocknet das Moss fast so schnell ab wie es Feuchtigkeit aufnimmt. Das liegt wohl an der enorm großen Oberfläche der vielen feinen Blattfiederchen, die die Verdunstung fördern. Mittlerweile neige ich dazu, den Kokosfasersubstratboden am Lieblings-Versteckplatz wieder mit Laub abzudecken und das Moos zu entfernen.
Da es die Europ. Landschildkröten ohnehin nicht so feucht brauchen und mögen wie Sumpfschildkröten, bin ich von dem Moos für Testudo-Arten nicht mehr sehr angetan. Hält man es nämlich gut feucht, könnte es für diese Tiere schon zu nass sein.

Hallo Eva,

Sphagnum-Moos ist wirkllich schwer handzuhaben...es stimmt: es wird nach dem erstmaligen Anfeuchten so nass, daß manche Tiere es meiden. Nach dem Antrocknen ist es dann optimal, aber nach weiteren 2 Tagen ist es trocken
Am besten wird es angenommen, wenn man es zum Nachfeuchten nur leicht besprüht. Das muss aber fast täglich wiederholt werden. Das ist leider ein Nachteil des Mooses - ansonsten finde ich es aber ok.
Auch habe ich in letzter Zeit vermehrt von Haltern gehört, die Laub verwenden - sogar für tropische Landschildkröten. Ich denke das ist eine Möglichkeit die Unterschlüpfe für die Tiere zu gestalten. Sobald die Bäume das Laub lassen werd ich dieses Jahr losziehen und Buchenlaub sammeln. Bin gespannt wie die Schildkröten es annehmen.

Gruß
Sabine

[eva1]

Nun, da diese Schildkröten ja eher aus Sumpfgebieten / feuchten Gebieten stammen, spielt Trittfestigkeit nicht wie bei europ. LSK eine übergeordnete Rolle. Bei europ. LSK halte ich festen Boden für zwingend erforderlich, ich würde meine Tiere nie auf feuchten Kokosfaser laufen lassen.

Hallo Sascha

Warum Du so denkst, ist mir leider immer noch nicht klar geworden.
Warum sollen Sumpfschildkröten keinen trittfesten Boden brauchen und dagegen für Landschildkröten die Trittfestigkeit zwingend notwendig sein?

Das sehe ich nicht so, genug Schildkröten verlassen das Frühbeet auch bei kälterer Witterung. Eines meiner Tiere war gestern auch draußen spazieren, trotz bescheidener Temperaturen und ohne Sonne.

Du kannst dazu auch mal einige Marginata-Halter befragen ;-)

Meine Europ. Landschildkröten sind unter 18°C und erst recht bei windigem Wetter kaum im Freigehege unterwegs. Da macht meine T. marginata keine Ausnahme.
Eher noch die horsfieldiis, die bei kühlem Wetter mittags eine Runde durch's Freigehege drehen, sich aber bald wieder in's warme Frühbeet zurück ziehen.
Zumindest meine Tiere halten sich folglich in der Übergangszeit überwiegend im Frühbeet auf. So kann man das größere Platzangebot im Freiland auch vergessen....

Schöne Grüße

Eva

[sascha*]

Hallo Eva,

Warum sollen Sumpfschildkröten keinen trittfesten Boden brauchen und dagegen für Landschildkröten die Trittfestigkeit zwingend notwendig sein?

Ich habe mich vielleicht unglücklich ausgedrückt, für mich ist bei europ. LSK überwiegend trittfester Boden nötig, wie er nunmal auch im Herkunftsland vorzufinden ist.

Haben die meisten Sumpfschildkröten im Terrarium jederzeit überwiegend harten/festen Boden unter den Füßen? - ich halte nunmal keine, daher war es nur eine Vermutung, dass man hier den Bodengrund etwas anderster beschaffen muss, als bei den typischen LSK.

Zumindest meine Tiere halten sich folglich in der Übergangszeit überwiegend im Frühbeet auf. So kann man das größere Platzangebot im Freiland auch vergessen....

Überwiegend halten sich meine Tiere auch im Frühbeet auf, aber die Möglichkeit nach draußen zu gehen, zumindest an schönen Frühlings und Herbsttagen ist gegeben. Und auch in den Übergangszeiten kann echte Sonne getankt werden, und sie können in ihrer gewohnten Umgebung bleiben, und müssen nicht herumgetragen werden, was zusätzlichen Stress bedeuten würde.

Gruß,
Sascha

[eva1]

Hallo Sascha

Ich habe mich vielleicht unglücklich ausgedrückt, für mich ist bei europ. LSK überwiegend trittfester Boden nötig, wie er nunmal auch im Herkunftsland vorzufinden ist.

Hmm.... Vielleicht habe auch ich meine Frage missverständlich gestellt. Ich meinte ganz klar: warum bzw. für was benötigen die Landschildkröten, entgegen der Sumpfschildkröten, Deiner Meinung nach zwingend einen trittfesten Boden? Hat das möglicherweise eine biologischen/medizinischen Grund? Oder nur weil er so auch im Herkunftsland vorkommt? Was denkst Du?

Überwiegend halten sich meine Tiere auch im Frühbeet auf, aber die Möglichkeit nach draußen zu gehen, zumindest an schönen Frühlings und Herbsttagen ist gegeben.

Naja, das beschränkt sich aber, zumindest hier bei unserem Klima, in der Übergangszeit wirklich nur auf sehr wenige Tage. Wir hatten dieses Jahr ja sogar bis Ende März Schnee liegen. Kannst Dir sicher vorstellen, wie warm/kalt es im April war.... Vor allem auch am Boden.

...und sie können in ihrer gewohnten Umgebung bleiben, und müssen nicht herumgetragen werden, was zusätzlichen Stress bedeuten würde.

Woraus schließt Du, daß das Hin- und Hertragen vom Freiland in's Terrarium für die Tiere wirklich Stress bedeutet?
Nur weil etwas häufig geschrieben wird, muß es erstens nicht stimmen und wird zweitens nicht richtiger.... Ist das nicht viel mehr eine subjektive und aus vermenschlichter Sichtweise heraus gewonnene Einschätzung, was für die Reptilien wirklich stressig ist und was nicht? Was meinst Du?


Schöne Grüße

Eva

[sascha*]

Hallo Eva,

Hmm.... Vielleicht habe auch ich meine Frage missverständlich gestellt. Ich meinte ganz klar: warum bzw. für was benötigen die Landschildkröten, entgegen der Sumpfschildkröten, Deiner Meinung nach zwingend einen trittfesten Boden? Hat das möglicherweise eine biologischen/medizinischen Grund? Oder nur weil er so auch im Herkunftsland vorkommt? Was denkst Du?

Ich weiss nicht, ob es einen anatomischen/morphologischen/medzinischen Grund hat, da ich diesen Bereich nicht studiert habe, und auch keine fundierte Antwort darüber vorliegen habe. Aber ich halte es alleine deswegen schon für wichtig, weil die Tiere den ganzen Tag im Kontakt mit dem Boden sind, und dieser nunmal im Herkunftsland von europ. LSK eher sandig/kalkighaltig/steinig, teilweise wohl Bretterhart, ist. Da diese Natur mein Vorbild für meine Haltung darstellt, versuche ich mich auch daran anzulehnen.

Naja, das beschränkt sich aber, zumindest hier bei unserem Klima, in der Übergangszeit wirklich nur auf sehr wenige Tage. Wir hatten dieses Jahr ja sogar bis Ende März Schnee liegen. Kannst Dir sicher vorstellen, wie warm/kalt es im April war.... Vor allem auch am Boden.

Ich kann nur für meine Region sprechen. Ich war zwar vor kurzem auch mal in Bamberg, Würzburg und Nürnberg, und habe ernsthaft gefroren, als ich zu Hause mit kurzen Hosen los bin, so dass hier tatsächlich einige Grade Unterschied existieren müssen, aber wirklich repräsentativ ist diese Aussage natürlich nicht.

Da ich fast bis zu 5 Monate meine THB's überwintern lasse, der Startzeitpunkt im November liegt, wird es bei mir auch frühestens Ende März sein, dass die Tiere wieder ausgewintert werden, außer das Wetter ist vorher schon Frühlingshaft. Die ersten Tage lasse ich die Tiere auch im Frühbeet, da es einige Zeit in Anspruch nimmt, bis sie wieder anständig auf Touren kommen, um dann auch wieder das Freiland zu erkunden.

Ansonsten gebe ich Dir Recht, im März ist im Freiland der Boden in der Regel noch ziemlich kalt, dank Isolation im Frühbeet sind die Temperatur dort etwas höher.

Woraus schließt Du, daß das Hin- und Hertragen vom Freiland in's Terrarium für die Tiere wirklich Stress bedeutet?
Nur weil etwas häufig geschrieben wird, muß es erstens nicht stimmen und wird zweitens nicht richtiger.... Ist das nicht viel mehr eine subjektive und aus vermenschlichter Sichtweise heraus gewonnene Einschätzung, was für die Reptilien wirklich stressig ist und was nicht? Was meinst Du?

Da uns die Schildkröten nicht antworten können, ist ALLES nur eine Art: Interpretationsfreiheit. Zwar wurde mir schon von ermessenen Blutwerten berichtet, um daraus Haltungsformen abzulesen, aber ich genieße alles erstmal mit Vorsicht.

Ich habe dieses Jahr ein paar Neuzugänge zu verzeichnen gehabt, und da ich einen ganzen Monat Urlaub hatte, konnte ich deren Verhalten oft und viel beobachten. Ich meine erkannt zu haben, dass eine Art: Eingewöhnungsphase stattfindet, in dem sich die Tiere noch oft zurückziehen, noch nicht wissen, wo es ins Schlafhaus geht, usw. Auch merke ich, wie schon letztes Jahr bei den Neugzugängen, dass die Tiere eine Weile brauchen, bis Sie auch richtig und viel fressen. Zudem waren die Tiere alle recht schnell mit Oxyuren belastet, daraus schließe ich insgesamt, dass ein Ortswechsel für die Tiere stressig sein könnte. Auch könnte es resultieren, dass die Tiere sich irgendwann an den Ort gewöhnen, und somit eine Ortsgebundenheit vorhanden ist. Wenn man die Tiere demnach aus dieser gewohnten Umgebung nimmt (das Hochheben und Wegtragen ist bereits auch schon ein Stressfaktor), und in ein Terrarium steckt, dass dann vielleicht auch erstmal wieder eine kurze Eingewöhnungsphase nötig ist, die für die Tiere wohl mit etwas Stress verbunden ist.

Ich weiss, dass diese Prozedur bei tropischen LSK jedes Jahr von Statten geht, aber da ist es fast nicht anderster möglich, ausser jemand hat ein sehr gut beheizbares Plantarium, was aber in den meisten Fällen nicht unbedingt wirtschaftlich ist.

Da ich aber bei den europ. Vertretern auf diesen Vorgang verzichten kann, verzichte ich halt drauf.

Man kann natürlich alles in Frage stellen, da verschiedene Erfahrungen gemacht werden, und die Interpretation frei Schnauze möglich ist. Darüberhinaus ist es halt so wie Du bereits gesagt hast, dass man es individuell entscheiden muss, da es u.a. auch Abhängig der Situation ist, des regionalen Klimas und auch der finanziellen Mittel. Mich bitte auch nicht verurteilen, weil ich eine Freilandhaltung in der Übergangszeit priorisiere, ich räume auch gerne ein, die Haltung im Haus durchzuführen, aber eben nur dann, wenn es draußen nicht möglich ist, oder andere Gründe vorhanden sind.

Gruß,
Sascha

[eva1]

Hallo Sascha

Ich weiss nicht, ob es einen anatomischen/morphologischen/medzinischen Grund hat, da ich diesen Bereich nicht studiert habe, und auch keine fundierte Antwort darüber vorliegen habe. Aber ich halte es alleine deswegen schon für wichtig, weil die Tiere den ganzen Tag im Kontakt mit dem Boden sind, und dieser nunmal im Herkunftsland von europ. LSK eher sandig/kalkighaltig/steinig, teilweise wohl Bretterhart, ist. Da diese Natur mein Vorbild für meine Haltung darstellt, versuche ich mich auch daran anzulehnen.

Natürlich versuchen wir uns bei der Schildkrötenhaltung möglichst an die Natur anzulehnen. Andererseits sind wir gezwungen, für unsere Tiere aus den uns hier gegebenen Möglichkeiten das Beste zu machen. Daß dies jeder etwas anders sieht/interpretiert, ist menschlich. Ich habe aber noch nie einen sandigen Boden erlebt, der wirklich hart ist, so wie das unser oft eher lehmiger und durch Fahrzeuge verdichteter Boden ist. Sandiger Boden ist eher locker und weich. Ich denke, daß in den Naturhabitaten beide Varianten vorkommen (hart und weich) und ich meine weiter, daß man daher zur Schildkrötenhaltung getrost auf die zwingende Empfehlung eines trittfesten Bodengrundes, so wie wir ihn von Deutschland her kennen, verzichten kann. Einen medizinischen/biologischen Grund für Trittfestigkeit gibt es zumindest keinen, deshalb hast Du auch keine fundierte Antwort darüber vorliegen

Da ich fast bis zu 5 Monate meine THB's überwintern lasse,

Bis 5 Monate Winterruhe halte ich für die Europäischen Landschildkröten schon für zu lange. Eher überwintern T. horsfieldii im natürlichen Lebensraum so lange, aber nicht die Europäer, bei denen die Winterruhe in der Regel 2 - 3 Monate dauert (Ausnahmen bestätigen die Regel). Unsere Tiere entbehren hier schon genug Sonne, da muß man sie meiner Ansicht nach nicht noch 5 Monate in den Kühlschrank stecken, nur weil bei uns das Wetter oft so besch....eiden ist. Hier wäre zeitweise durchaus Terrarienhaltung gerechtfertigt.

Ansonsten gebe ich Dir Recht, im März ist im Freiland der Boden in der Regel noch ziemlich kalt, dank Isolation im Frühbeet sind die Temperatur dort etwas höher.

Da muß ich Dir recht geben, im Frühbeet sind die Temperaturen etwas höher. Das bedeutete dann im letzten März bei uns statt minus 5°C vielleicht 5°C plus. Ist ja auch schon was

Da uns die Schildkröten nicht antworten können, ist ALLES nur eine Art: Interpretationsfreiheit.

Da gebe ich Dir völlig recht. So mancher interpretiert in seine Tiere Verhaltensweisen hinein, die aus rein menschlicher Sichtweise heraus gesehen werden und in Wirklichkeit ganz anders interpretiert werden müssten.

Ich meine erkannt zu haben, dass eine Art: Eingewöhnungsphase stattfindet, in dem sich die Tiere noch oft zurückziehen, noch nicht wissen, wo es ins Schlafhaus geht, usw. .....

Das gleiche habe ich auch beobachtet.

Auch könnte es resultieren, dass die Tiere sich irgendwann an den Ort gewöhnen, und somit eine Ortsgebundenheit vorhanden ist.

Auch das ist richtig. Die Schildkröten sind sogar so ortstreu, daß sie aus einem durch z. B. Baumaßnahmen zerstörten Habitat nicht abwandern können, um sich einen neuen, geeigneteren Lebensraum zu suchen. Vorher gehen sie ein.

Wenn man die Tiere demnach aus dieser gewohnten Umgebung nimmt (das Hochheben und Wegtragen ist bereits auch schon ein Stressfaktor), und in ein Terrarium steckt, dass dann vielleicht auch erstmal wieder eine kurze Eingewöhnungsphase nötig ist, die für die Tiere wohl mit etwas Stress verbunden ist.

Auch damit hast Du recht! Es ist aber so, und hier beginnt u. U. schon die "freie, vermenschlicht gesehene Interpretation", daß diese Eingewöhnungsphase um so kürzer ausfällt, je besser die Tiere ihren Lebensraum kennen, eben weil sie sich wegen ihrer starken Ortsgebundenheit die Gegebenheiten verdammt gut merken. Wenn die Tiere also ein bestimmtes Freigehege und ein bestimmtes Terrarium kennen und diese Orte immer gleich gestaltet sind, dann dauert diese Eingewöhnungsphase gerade mal wenige Sekunden. Die Tiere erkennen sehr schnell, wo sie sind und gehen gleich wieder zur Tagesordnung über. Das kann ich bei meinen Tunesischen LSK sehr gut beobachten, bei denen ich um einen häufigeren Ortswechsel nicht umhin komme.

Was aber die Einschätzung der Priorität von Stressfaktoren und vor allem Höhe und Dauer der Stressempfindung beim Reptil angeht, da liegen Meilen zwischen den wissenschaftlichen Ergebnissen und der subjektiven, vermenschlichten Laien-Interpretation!
Dazu gibt es einige recht interessante Arbeiten, bei denen der Corticosteroid-Level ("stressanzeigendes" Hormon) nach bestimmten Ereignissen gemessen wurde.
Die einstündige Gegenwart des Geruchs eines Fressfeindes (präpariertes Handtuch) hatte die geringste Stresshormon-Ausschüttung zur Folge. Das absichtliche Abtrennen eines Zehs (ohne Narkose) bereitet einem mittelgradig sensiblen Reptil nur wenig mehr Stress als ein Fressfeind. In etwa die selbe, relativ geringe Hormonausschüttung forciert das Hochheben, Wiegen und Vermessen der Länge, das Setzen eines Microchips und die Blutentnahme (für den Test) selbst. Dagegen ist eine Haltung unter unadäquaten Bedingungen (mangelnde Verstecke, Temperaturen, etc.) schon sehr viel stressiger. Die 2-stündige Anwesenheit eines Revierkonkurenten dagegen ist mit dem maximalsten Stresspotential belastet: höchster Corticosteroid-Level und bis zu 2 Wochen Dauerstress nach dem nur 2 Stunden andauernden Ereignis! Auch ist Partnersuche, Balz und Paarung mit einem stark erhöhten Stresspotential verbunden.
Interessant ist dazu, daß die Weibchen zwei- bis 5-mal so empfindlich reagieren wie die Männchen. Da fällt mir doch ganz unweigerlich wieder die getrennt-geschlechtliche Haltung ein

Untersucht wurden in dieser speziellen Studie 250 australische Skinke aus einem Nationalpark. Es waren also interessanterweise sogar Tiere, die das Handling durch den Menschen nicht kannten und erst recht nicht "gewöhnt" waren.
Wen's interessiert: T. Langkilde and R. Shine, "How much stress do researchers inflict on their study animals? A case study using a scincid lizard, Eulamprus heatwolei", Biological Sciences A08, University of Sydney, NSW 2006, Australia.

Man kann also diesbezüglich nicht alles grundsätzlich in Frage stellen und auch nicht frei Schnauze interpretieren, sondern das ist mittlerweile bei mehreren Reptilienarten belegt.

Mich bitte auch nicht verurteilen, weil ich eine Freilandhaltung in der Übergangszeit priorisiere....

Keineswegs, ich will hier niemanden veurteilen.
Mir liegt nur daran, daß alte und immer wieder in den Foren geschriebene Kamellen, die jeglicher Grundlage entbehren, nicht ständig siegessicher als Fakt dargestellt werden.

Schöne Grüße

Eva

[Kacchua]

Das bedeutete dann im letzten März bei uns statt minus 5°C vielleicht 5°C plus.

Schau mal hier: http://www.graeca-home.de/GraecaUebe...zeiteFrame.htm

Überlege einmal, WIE eine solche Lufttemperatur zustande kommt...

Gruß, Editha

[eva1]

Schau mal hier: http://www.graeca-home.de/GraecaUebe...zeiteFrame.htm

Überlege einmal, WIE eine solche Lufttemperatur zustande kommt...

Hallo Editha

Es ging um Bodentemperaturen im Frühbeet, nicht um Lufttemperaturen in eínem Gewächshaus.

Was mir aber auffällt: warum stellst Du in Deinem Plantarium Regenwaldklima (75% Luftfeuchtigkeit bei 25,7°C) für Landschildkröten her? So habe ich meine Pfeilgiftfrösche aus Mittel- und Südamerika gehalten.

Schöne Grüße

Eva

[sascha*]

Hallo Eva,

Natürlich versuchen wir uns bei der Schildkrötenhaltung möglichst an die Natur anzulehnen. Andererseits sind wir gezwungen, für unsere Tiere aus den uns hier gegebenen Möglichkeiten das Beste zu machen. Daß dies jeder etwas anders sieht/interpretiert, ist menschlich. Ich habe aber noch nie einen sandigen Boden erlebt, der wirklich hart ist, so wie das unser oft eher lehmiger und durch Fahrzeuge verdichteter Boden ist. Sandiger Boden ist eher locker und weich. Ich denke, daß in den Naturhabitaten beide Varianten vorkommen (hart und weich) und ich meine weiter, daß man daher zur Schildkrötenhaltung getrost auf die zwingende Empfehlung eines trittfesten Bodengrundes, so wie wir ihn von Deutschland her kennen, verzichten kann. Einen medizinischen/biologischen Grund für Trittfestigkeit gibt es zumindest keinen, deshalb hast Du auch keine fundierte Antwort darüber vorliegen

Ich denke Sand ist nicht gleich Sand, da es eben auf die Mischung ankommt. Egal ob ich in Spanien, Italien oder Türkei war, der Boden war für mich in solchen Gebieten immer fest/hart, wie eine Art "Sand/Kies-Gemisch" über das die Walze gefahren ist.

Bis 5 Monate Winterruhe halte ich für die Europäischen Landschildkröten schon für zu lange. Eher überwintern T. horsfieldii im natürlichen Lebensraum so lange, aber nicht die Europäer, bei denen die Winterruhe in der Regel 2 - 3 Monate dauert (Ausnahmen bestätigen die Regel). Unsere Tiere entbehren hier schon genug Sonne, da muß man sie meiner Ansicht nach nicht noch 5 Monate in den Kühlschrank stecken, nur weil bei uns das Wetter oft so besch....eiden ist. Hier wäre zeitweise durchaus Terrarienhaltung gerechtfertigt.

Einerseits erwähnst Du immer die regionalen Unterschiede in unserem Land, du solltest dabei aber auch die lokalen Unterschiede der Herkunftsgebiete in Betracht ziehen. Gerade bei THB, also Gebiete östlich des Mittelmeeres, sind einige Unterschiede vorhanden. Wenn die Tiere aus Rumänien, Bulgarieren und einigen anderen Gebieten stammen, sind 5 Monate durchaus realistisch, ganz anderster natürlich im Süden von Griechenland, oder auch Italien und Spanien bei THH. Da man die genaue Herkunft in den meisten Fällen nicht kennt, kann man auch nicht einfach festlegen, ob 3 oder 5 Monate richtig wären. Ich denke 4-5 Monate sind bei THB nicht zu hoch gegriffen.

Gruß,
Sascha

[Kacchua]

Es ging um Bodentemperaturen im Frühbeet,

Genau, deswegen habe ich das Beispiel auch gebracht. Es scheint dir nämlich nicht klar zu sein, wie eine (nicht künstlich) erhöhte Lufttemperatur in einem Frühbeet (und nicht nur da...) zustande kommt. Die Sonne erwärmt im wesentlichen nicht die Luft direkt, sondern den Boden und erst darüber erhöht sich die Lufttemperatur! Das heißt, der Boden ist noch wärmer als die Luft.

warum stellst Du in Deinem Plantarium Regenwaldklima (75% Luftfeuchtigkeit bei 25,7°C) für Landschildkröten her?

In den Übergangszeiten liegen Luftfeuchtigkeit und Temperatur nördlich des Hohen Atlas, wo meine Tiere herkommen, zwischen 15°C und 30°C und meist bei 65% - 85% Luftfeuchtigkeit.

Gruß, Editha

[eva1]

Es scheint dir nämlich nicht klar zu sein, wie eine (nicht künstlich) erhöhte Lufttemperatur in einem Frühbeet (und nicht nur da...) zustande kommt. Die Sonne erwärmt im wesentlichen nicht die Luft direkt, sondern den Boden und erst darüber erhöht sich die Lufttemperatur! Das heißt, der Boden ist noch wärmer als die Luft.

Hallo Editha

Tja, ich weiß nicht recht, bin ja kein Physik-Profi, aber ich habe so das dumpfe Gefühl, das hier Deine Theorie von der Praxis gewaltig abweicht. Oder aber die bayerischen Böden sind anderen physikalischen Gesetzen unterworfen als die norddeutschen
Auf alle Fälle kam mir Deine Aussage sehr fraglich vor und da ich Praktikerin bin, hab ich mal ein Thermometer in meinen Frühbeeten platziert.

1. Messung: keine Sonne, im mit Gras und Pflanzen bewachsenen Frühbeet:
Lufttemperatur 22,9°C, Bodentemperatur 17,0°C.

http://www.t-hermanni.de/imageview5/...entemp-fb1.jpg

2. Messung: ca. 1 Stunde später nach einem halbstündigen Anflug von Sonne im gleichen Frühbeet:
Lufttemperatur 31,1°C, Bodentemperatur 18,0°C.

http://www.t-hermanni.de/imageview5/...entemp-fb2.jpg

3. Messung: einen gewaltigen Regenschauer später im anderen, überwiegend nicht bewachsenen Frühbeet:
Lufttemperatur 19,2°C, Bodentemperatur 18,2°C.
Der Fernfühler war direkt neben der eingegrabenen horsfieldii in die Erde versenkt.

http://www.t-hermanni.de/imageview5/...entemp-fb3.jpg

Also lag in jedem Fall die Lufttemperatur, z. T. gewaltig, über der Bodentemperatur. Man sieht auch recht gut, daß sich mit nur wenig Sonne die Lufttemperatur innerhalb kurzer Zeit drastisch erhöht und daß dagegen die Bodentemperatur stark verzögert ansteigt.

Ich meine, das war ja auch gar nicht anders zu erwarten, denn in freier Natur schützen sich die Tiere ja auch durch Eingraben in den Boden vor übermäßiger Hitze.

Schöne Grüße

Eva

PS:
Darf ich Euch bei der Gelegenheit noch meinen Georg vorstellen?
Da war das Kerlchen über Nacht in lehmiger Erde eingegraben. --> http://www.t-hermanni.de/imageview5/...org-lehmig.jpg
Falls man's nicht erkennt: Georg ist ein T. horsfieldii-Mann
Ich mein ja nur, so von wegen Lehmpulver

[Kacchua]

die norddeutschen

Hm, muß ein gewaltiges Plattenverschieben gegeben haben, heute nacht...

da ich Praktikerin bin, hab ich mal ein Thermometer in meinen Frühbeeten platziert.

Die Praktikerin müßte aber ein geeignetes Meßverfahren wählen!

Ich meine, das war ja auch gar nicht anders zu erwarten, denn in freier Natur schützen sich die Tiere ja auch durch Eingraben in den Boden vor übermäßiger Hitze.

Sie entziehen sich dadurch der direkten Bestrahlung und verziehen sich außerdem dazu an schattige Stellen unter Büschen. Dort ist der Boden nicht direkt von der Sonne aufgeheizt, sondern wird über die Luft erwärmt.

Hast du dir schon einmal überlegt, warum sich Schildkröten am Morgen in die direkte Sonne setzen und nicht im Schatten bleiben? Weil sie in der Sonne über die herrschende Lufttemperatur hinaus aufheizen können. Genau wie der Boden, der schon vor ihnen dort war...

Eine zweite Frage, weißt du warum Luft durchsichtig, der Erdboden aber undurchsichtig ist?


@ alle: Schattet der Boden ab, z.B. dadurch daß sich eine Schildkröte längere Zeit draufsetzt, kühlt er natürlich auch wieder ab. Er ist, vor allem im Frühjahr, nur oberflächlich warm. Solange das Tier aber in Bewegung ist, wird es in der Natur wie im nicht künstlich beheizten Frühbeet auf sonnenbeschienenen Stellen über warmen Boden laufen.

Meine Messung (Digitalthermometer (Luft) / IR-Thermometer (Boden)) gestern im Gewächshaus:

Lufttemperatur am Boden: ca. 26°C
Bodenoberfläche (sonnig, trocken, dunkle Erde): ca. 40°C
Bodenoberfläche (schattig, feucht): ca. 21°C



Gruß, Editha