HILFE bitte schnell!!!!

[Erik]

Es gibt Untersuchungen an Krebstieren, deren Ergebnisse auf ein Schmerzempfinden hindeuten.

http://www.sciencedaily.com/releases...0327072759.htm

[swagman]

Hallo Domomkun

Das passt schon, ihr habt nichts falsch gemacht.
Von der ganzen sinnigen Diskussion über Schmerzempfinden von Insekten abgesehen, wäre es eher zu überlegen, warum die Häutung nicht geklappt hat. Hier könnten eventuell Verbesserungen in der Haltung einen weiteren Vorfall verhindern.

[knackbock]

Bitte bedenken daß Wirbellose kein Schmerz empfinden können [...]

Falsch.

Das sollte allgemein bekannt sein, sagt dir auch jeder Biologe

Auch falsch.

[Domomokun]

Ich glaube es könnte daran gelegen haben das sie eine Heuschrecke gestört hat, die sich nach der letzten Fütterung versteckt hat oder ähnliches...

[K_Balder]

Den Fall einer runtergefallenen Gottesanbeterin hatte ich auch schon, ich habe mich aber für die "Entsorgungsmethode" Gecko und Igel entschieden. Schneller und effizienter kann der Tod des Tieres nicht sein und jemand anderes hat noch etwas davon.

[Bufo bufo]

Den Fall einer runtergefallenen Gottesanbeterin hatte ich auch schon, ich habe mich aber für die "Entsorgungsmethode" Gecko und Igel entschieden. Schneller und effizienter kann der Tod des Tieres nicht sein und jemand anderes hat noch etwas davon.

Genau wie ich es gemacht habe, ist besser so und kommt an einem natürlichen tot sehr nah ran

[Frully]

Noch so ein Primitivling.

Ich denke nicht das sie keinen Schmerz empfinden können, nur weil wir Menschen alles wissenschaftlich beweisen müssen und Tiere nicht verstehen können oder was? Ich geb dir hier mal ein billiges Bsp. ich hatte mal den Deckel meiner Bestäubungsdose zugemacht, dabei habe ich nicht mitbekommen das ein Grillenbein drinnen eingeklemmt wurde, die kleine Grille fing an wie blöde zu strampeln und als ich den Deckel hoch machte, sie ihr Bein befreien konnte, fing sie sofort an ihr Bein zu umsorgen. Sie fühlerte es ab und säuberte es.
Und jetzt sag du mir mal das sie nichts empfinden, denn in diesem Fall hat die Grille es empfunden das ihr bein eingeklemmt wurde und vielleicht hatte sie sogar noch Angst dem strampeln zufolge.
Allgemein halte ich diese These: Tiere handeln nur nach Instinkt oder aus Reflex für Schwachsinn, wenn z.B. Wale nur nach Instinkt handeln, wie können sie dann so ein krasses soziales Verhalten aufweisen???
Das könnte ich mit vielen vielen weiteren Tieren fortführen, aber ich will jetzt nicht allzu off topic werden.

Hallo an alle,

ist zwar jetzt schon wieder ein Weilchen her, aber trotzdem möchte ich gern noch meine Erfahrungen beifügen:
Ich habe im Rahmen meiner Promotion (und auch bereits während des Biologiestudiums) jahrelang mit Insekten gearbeitet. Und kenne daher sehr gut das Problem mit der Frage um das Schmerzempfinden dieser Tiere, da ich diese Frage regelmäßig von meinen Studenten hören und beantworten musste.
VORNEWEG möchte ich anmerken, dass es darüber tatsächlich KEINE Einigkeit unter den Wissenschaftlern gibt, sodass ich nur das wiedergeben kann, was mein Mentor mir damals sagte: "Man geht davon aus, dass Insekten sowie sämtliche niedere Tiere jenseits der Fische (darüber lässt sich jetzt sicher wieder streiten) über kein eigenes Bewusstsein verfügen. Infolgedessen können sie auch keinen Schmerz im Sinne von Leid wahrnehmen. Natürlich müssen sie z.B. auf eingeklemmte Körperteile o.ä. sofort reagieren. Dies setzt ein automatisches Fluchtprogramm in Gang (das erklärt auch das starke Zappeln der Grille mit dem eingeklemmten Bein, denn sie spürte die drohende Gefahr gefressen zu werden). Denn ohne diesen sofortigen Fluchtreflex kann KEIN Tier dauerhaft überleben! Es ist daher ein Trugschluss, wenn man diesen Fluchtreflex mit Schmerz und Leid gleichsetzt."
So wirklich befriedigend wird diese Antwort bestimmt nicht für alle von euch sein (mich eingeschlossen). Ferner deuten einige Versuche mit Insekten darauf hin, dass diese nicht Leiden können: So zeigt z.B. eine festgepinnte männliche Heuschrecke/Grille sofort Balzverhalten, wenn ein Weibchen in der Nähe ist. Das Männchen ist nicht nur festgepinnt sondern sogar am Rücken aufgeschnitten mit Elektroden im Tier - wohl gemerkt das ganze OHNE Beträubung!! Jetzt frage ich euch Männer: Würdet ihr mit einer heißen Braut flirten, wenn ihr z.B. bis zum Rückenmark aufgeschnitten seid? Ich glaube nein, da hättet ihr erstmal ganz andere Gedanken. Nicht aber die Heuschrecke/Grille... die denkt nur an Sex und Fortpflanzung - folgt also jederzeit ihrem Trieb zur Arterhaltung. Schmerz kann sie sich auch gar nicht leisten.
Aber dennoch bleibt es jedem selbst überlassen, sich eine eigene Meinung zu bilden. Obige "Geschichten" können lediglich dazu beitragen diese Meinung zu vertreten.
Ich selbst bin mir da auch noch uneins, nur liegt die Wahrscheinlichkeit für mich eher dabei, dass Insekten keinen Schmerz im Sinne von Leid wahrnehmen können. Bei uns im Labor war es dennoch üblich die Insekten, deren Nervensysteme präpariert werden sollten, zuvor im Kühlschrank bzw. Eisfach vorzukühlen. Dennoch hatte ich dann teils stundenlang am Hals (Rückenseitig) eröffnete Heuschrecken festgewachst am Bauch in meiner Apparatur. Der Darm war herausgezogen und das Gewebe um die Nervenstränge freigelegt. Eine feine Glasmikroelektrode steckte in einer Nervenzelle, deren Signale ich untersuchte. Die Tiere verhielten sich zumeist ganz ruhig (Beine und Flügel waren ja noch intakt), manchmal fing ein Tier an zu laufen oder Flattern (ins Besondere wenn ich Strom injizierte...), aber ansonsten fiel mir nichts auf. (Keine Sorge, das waren alles im Labor gezüchtete Tiere)

Vielleicht hilft das dem einen oder anderen von euch weiter, sich auf diese Frage selbst eine Meinung zu bilden!

LG Ulli

[Thedarkside]

Jetzt frage ich euch Männer: Würdet ihr mit einer heißen Braut flirten, wenn ihr z.B. bis zum Rückenmark aufgeschnitten seid? Ich glaube nein

Ich schon !! Weicheier !!

Frank

[Monty01]

Ich schon !! Weicheier !!

Frank

Ohne dies abschließend beurteilen zu können oder zu wollen!

ABER:

Könnte das daran liegen, dass das eine der wenigen Gelegenheiten ist, die dir dafür gegeben werden?

Aber im Angesicht des bevorstehenden Todes / Weltuntergangs zum 21.12.2012 habe ich auch früher mit der Arbeit aufgehört um noch etwas "Spaß" vor meinem Ende zu haben!

Allerdings zeigen die sachlichen Beobachtungen doch andere als die ersten Emotionalen Aspekte (zumindest bei mir). Andersherum: Wenn man Regenwürmer oder Nacktschnecken auf eine Kupferplatte die auf einer größeren Zinkplatte liegt setzt, können die Tiere die Kupferplatte nicht verlassen, da bei Kontakt zur Zinkplatte ein schwacher elektrischer Strom fließt!
Ob aber "Schmerz" und "Leid" gleichwertig zu verwenden ist, ist für mich ebenso fraglich...


nachdenkliche Grüße

Monty

[knackbock]

Man unterscheidet zwischen Nozizeption und Schmerz.

Unter Nozizeption versteht man die Wahrnehmung einer Gewebeschädigung, also im Prinzip nur Sensorik.
Als Schmerz bezeichnet man die emotionale Erfahrung bzw das Gefühl das mit der Schädigung zusammenhängt. Da eine Gefühlserfahrung mit Bewusstsein verbunden ist (bzw sein muss), wird auch klar warum das experimentell so schwer zugänglich ist (letztlich bleibt uns auch für unsere Mitmenschen nur der Analogieschluß).

Als Abhilfe hat man eine Reihe von Kriterien aufgestellt, die helfen sollen Schmerzempfinden von reiner Nozizeption zu unterscheiden. Neben grundlegenden Voraussetzungen wie Rezeptoren und physiologischen Veränderungen geht es da um Verhaltensänderungen während und nach Schmerzerfahrungen, Verhaltensänderungen um drohende Schmerzen zu Vermeiden; und ob Analgetika die entsprechenden Verhaltensänderungen dann wieder verschwinden lassen (letzteres ist z.T problematisch, da einige Stoffe bereits die Nozizeption hemmen).

Nozizeption ist meines Wissen bei so gut wie allen untersuchten Tieren gezeigt, der Nutzen ist ja auch offensichtlich.

Schmerz ist experimentell viel schwieriger zugänglich, kann aber für alle Vertebraten als gesichert gelten. Ich meine mich zu erinnern, dass es sowohl bei Krebstieren als auch bei Weichtieren (Cephalopoden!) einige Hinweise auf Schmerzempfinden gibt. Insekten könnten hier tatsächlich eine Ausnahme darstellen. Müsste man mal gucken was die aktuelle Primärliteratur so sagt.

Gruß!

[Ingo]

Zum Meideverhalten: Zu Schulzeiten wurde uns demonstriert, dass Insekten keine Schmerzen empfinden, indem man einer Carausius morosus den Hinterleib nach vorne bog und an die Mundwerkzeuge setzte. Die -eigentlich ja herbivoren- Stabheuschrecken begannen dann in der Regel in aller Ruhe sich selber aufzufressen.
Ähnliches hatt ich mal bei einer Hierodula.
Die hatte sich ein grünes Heupferd gefangen, das mit einem Biss ihr linkes Fangbein leicht punktierte.
Die Gottesanbeterin frass die Heuschrecke auf und dann einfach an ihrer Fangbeinwunde weiter, bis das Fangbein bis zum Ende ihrer Reichweite abgefressen war.

Viele Grüße

Ingo

[swagman]

Jetzt frage ich euch Männer: Würdet ihr mit einer heißen Braut flirten, wenn ihr z.B. bis zum Rückenmark aufgeschnitten seid?

Nein! Nicht mal bei bester Gesundheit und körperlicher Unversehrtheit.

Die Gottesanbeterin frass die Heuschrecke auf und dann einfach an ihrer Fangbeinwunde weiter, bis das Fangbein bis zum Ende ihrer Reichweite abgefressen war.

Damit rechne ich bei dem ein oder anderen Mitmenschen bisweilen auch.

[Steve Hahnemann]

:ggg: Das glaub ich aber auch....:wall:

[Silvia Macina]

Liebe Teilnehmer,

damit sollte das Thema an dieser Stelle beendet sein. Über das Schmerzempfinden kann gerne ein separater Thread gestartet werden.

Mit freundlichen Grüßen

Silvia Macina