Wer hätte das noch als Bartagame erkannt?

[philipp schamber]

Hallo,

bei dieser Genzucht handelt es sich um einen "Silkback". Ich finde diese Züchtung völlig übertrieben und auch nicht mehr schön. Ich halte und züchte selbst Bartagamen und muss zugeben, dass ich auch ein leatherback Weibchen habe. Doch dies ist nichts im Gegensatz zu einem Silkback. Diese Tiere haben nähmlich keine Schuppen mehr und ihre Haut fühlt sich an wie die einer nackten Babymaus. Man kann sie nur einzeln halten, denn die Gefahr gekrazt oder gebissen zu werden ist zu hoch. Bei solchen Aktionen reist die Haut ganz schnell auf. Auch mit der Einrichtung des Terrariums darf man keine spitzen Gegenstände verwenden. Diese Tiere werden ab 500 Euro abgegeben. Ich frage mich nur, wer solch ein Tier denn überhaupt will geschweige denn so viel Geld bezahlt ?? Also ich mache bei diesem "Trend-Silkback" mit Sicherheit nicht mit. Und diese Tiere tun mir unheimlich leid.

Lg Philipp

[mika-13]

Hallo an alle Leute hier, die sich mit Bartagamen und deren Morphen nicht auskennen, aber hier trotzdem munter mitreden. Dann werd ich hier mal etwas über diesen Morph aufklären, bevor noch mehr Geschichten in die Welt gesetzt werden.

Bei dem von Ingo "geklauten" Foto aus Terraristik.com handelt es sich um einen Translucent Silkback - nicht um einen Leatherback. Der Kopf des Kleinen sieht nicht wirklich anders aus, als der einer normalen Bartagamen-Nachzucht. Alle, die schon selbst mal Bartagamen-Nachzuchten hatten, müssten das eigentlich wissen.
Translucent bedeutet übrigens: komplett schwarze Augen und "durchsichtiger" Bauch, der bläulich leuchtet.
Alle Silkbacks schauen von Anfang an so glänzend am ganzen Körper aus, weil ihnen die Schuppen/Stacheln fehlen und sie aalglatt sind.
Silkbacks werden nicht mit Absicht gezüchtet, wenn ich das so ausdrücken darf.
Ein Silkback entsteht aus der Verpaarung zweier Leatherbacks.
Leatherbacks sind viel glatter als normale Bartagamen, ihre Haut wirkt deswegen eher ledrig, und sie haben auch noch Schuppen/Stacheln an den Seiten. Die ledrige Haut soll durch einen Gendefekt entstanden sein - ob das wirklich stimmt, kann ich nicht sagen. Ich kann mir auch vorstellen, dass sehr glatte Bartagamen-Nachzuchten mit ihresgleichen verpaart wurden und es so zu den Leatherbacks gekommen ist. Aber nun zurück zu den Silkbacks.
Der erste Silkback, der das Licht der Welt erblickte, tat dies ca. 40 km von Rom entfernt in einer kleineren Stadt bei dem italienischen Züchter "Alessandro". Alessandro war soweit ich weiß auch der erste in Europa, der diese co-dominanten Leatherbacks in seinem Bestand hatte. Bei Verpaarungen aus diesen untereinander sind dann eben ein paar Silkbacks geschlüpft.
Und jeder, der jetzt denkt, man könnte diese Silkbacks massenweise wie normale Bartagamen züchten, der irrt. Jeder, der sich darüber schon mal wirklich Gedanken gemacht hat, hätte von selbst darauf kommen müssen, dass es - wenn es so wäre - schon viel mehr diesen Tieren (vor allem Adult) auf dem Markt geben müsste. Tut es aber nicht, und das liegt sicher nicht am Preis.
Aus einem Gelege mit 20-25 Eiern schlüpfen maximal 3-4 Silkbacks - das alleine ist der Grund. Die restlichen Nachzuchten bestehen aus Leatherbacks und - ihr könnt jetzt staunen - normalen Bartagamen. Diese Leatherbacks und normalen Bartagamen sind auch vollkommen normal zu halten und genauso unauffällig, wie alle anderen Bartagamen auch.

Nur, weil Leatherbacks ledriger und glatter und Silkbacks ohne jegliche Beschuppung und aalglatt sind, heißt das noch lange nicht, dass sie nicht lebensfähig sind und keine Lebensberechtigung haben.
Es gibt ja auch genug Albino Leopardgecko-Halter und -züchter hier im Forum, da sagt ja auch niemand, dass Albino Leopardgeckos Qualzuchten sind.


@ Chris3004:

Ich kann mich nur wundern, was du hier aus dem anderen Forum weiter gibst, vor allem weil du ja auch erfahren hast, dass die Haltung und das Wachstum (bis auf anfängliche Häutungsschwierigkeiten) keine Unterschiede zu normalen Bartagamen macht. Das hast du hier irgendwie unterschlagen.

Hast du mich deswegen im anderen Forum extra nochmal per PN mit dem Hinweis "es wäre gut, mal die Gegenseite zu hören" auf diesen Thread hier aufmerksam gemacht, damit ich nochmals dazu Stellung nehme und mich hier in diesem Forum oute, weil ich dieses Jahr auch drei Silkbacks unter meinen Nachzuchten habe und du genau weißt, dass es hier genug "Gegner" von neuen Morphen gibt?
Super Handlung, Chris, du hast dir den Stern der Woche verdient - das ist für mich nur noch "ohne Worte"...

Also dann nun nochmal extra für dich:

Nein, Silkbacks müssen nicht dunkler gehalten werden, wer sagt denn sowas? Man sollte aber schon darauf achten, dass die UV-Lampen solange die Nachzuchten noch klein sind, nicht zu niedrig hängen, weil diese Tiere eben eine etwas dünnere Haut haben.

Ja, das Häuten ist bei den Nachzuchten aufgrund ihrer dünnen Haut etwas problematischer als bei normalen Bartagamen, weil es einfach "anders" ist. Die Haut löst sich nicht in großen Stücken ab, sondern in kleineren, dünnen Fetzen und wird auch nicht so porös. Das gibt sich aber mit dem Alter!


@ Onkel Andi:

...und fit sieht das Tier auf dem Bild auch nicht wirkl. aus.

Ebenfalls Willkommen unter den Ahnungslosen. Das Tier auf dem Foto ist 4 Tage alt, so wie es auf dem Foto in der Anzeige steht. Wie denkst du, soll es da fitter aussehen?


Und nun an alle:
ich gehöre zu den Wenigen (oder soll ich sagen, zu den wenigen Leuten, die sich das auch in diesem Forum hier sagen trauen), denen diese Silkbacks gefallen, und ich werde auch kein ganzes Bartagamen-Gelege wegwerfen, in welchem sich maximal 3-4 dieser Tiere befinden, nur weil es Leute gibt, die sich zwar als "tierlieb" bezeichnen, aber andererseits anders aussehende Tiere am liebsten umbringen möchten, weil sie nicht in deren persönliches Bild passen.

Betrachtet doch erstmal die Haltung und Zucht euerer eigenen Reptilien und fangt dann an, die ersten Steine zu werfen, wenn wirklich alles passt.

Wer hier glaubt denn wirklich, seinem Reptil in einem im Verhältnis zum Herkunftsland sehr kleinen Terrarium oder in einem euerer Kellerräume mit künstlichem Licht einen optimalen und vor allem annähernd artgerechten, richtig klimatisierten Lebensraum bieten zu können?

Nachdenkliche Grüße,
Micha

[Maldi]

und ich werde auch kein ganzes Bartagamen-Gelege wegwerfen, in welchem sich maximal 3-4 dieser Tiere befinden, nur weil es Leute gibt, die sich zwar als "tierlieb" bezeichnen, aber andererseits anders aussehende Tiere am liebsten umbringen möchten, weil sie nicht in deren persönliches Bild passen.

Betrachtet doch erstmal die Haltung und Zucht euerer eigenen Reptilien und fangt dann an, die ersten Steine zu werfen, wenn wirklich alles passt.

Wer hier glaubt denn wirklich, seinem Reptil in einem im Verhältnis zum Herkunftsland sehr kleinen Terrarium oder in einem euerer Kellerräume mit künstlichem Licht einen optimalen und vor allem annähernd artgerechten, richtig klimatisierten Lebensraum bieten.

Hallo

Les mal ein Buch über Bartagamen und deren Zucht mehr muss man dazu nicht sagen.
Und keiner will hier Tiere Umbringen.

P.S.

Nur als ein Beispiel: Silkbacks werden gezielt auf der S.D.Ransch gezüchtet

MFG

Maldi

[Phryno76]

Hallo Micha,

zum einen vielen Dank für die sehr detailierten Informationen, die mein sicherlich begrenztes Wissen über Bartagamen-Farbmorphen bereichert haben. Und das meine ich ernst - bevor mir hier Zynismus unterstellt wird.

Meine skeptische Einstellung zu solchen Extremzuchten und extremen Farbzuchten (und hier verschone ich auch die Leopardgeckofraktion nicht - falls es Dich beruhigt) bringst Du dadurch jedoch nicht ins wanken.
Im Gegenteil. Viele Deiner Aussagen bestätigen mich in meinen Ansichten. Einige finde ich (mit Verlaub) ein wenig unglaubwürdig ...

Ich gehe gern ins Detail:

Silkbacks werden nicht mit Absicht gezüchtet, wenn ich das so ausdrücken darf.
Ein Silkback entsteht aus der Verpaarung zweier Leatherbacks.
Bei Verpaarungen aus diesen untereinander sind dann eben ein paar Silkbacks geschlüpft.
Also bitte, ich laß mich ja gerne darüber belehren,daß die Entdeckung des Silkback ein Zufall war (da ging es Mendel mit seinen Erbsen nicht anders) und nur ein sehr geringer Anteil an Jungtieren eines Wurfes dieses Merkmal zeigt. Aber das mit der fehlenden Absicht meinst Du doch nicht wirklich ernst, nachdem der Erbgang einmal bekannt war. Natürlich steht hinter der Verpaarung von Leatherbacks auch die Absicht Silkbacks zu züchten seitdem dies bekannt ist. Du sagst doch selbst daß Dir die Tiere gefallen - allein hieraus resultiert ja bereits eine Absicht.
Solange zudem für "spektakuläre" Farbmorphen, Leather- und Silkbacks viel Geld bezahlt wird, während die Wildform der Bartagame mittlerweile zur Futterechse verkommt und für durchschnittlich 15 Euro gehandelt wird, steckt auch hier eine Motivation - muss ja nicht Deine sein.
Aber würdest Du Deine Gelege wirklich ausbrüten wenn Du genau wüsstest daß keine Leatherback/Silkback sonder nur "normale" Bartagamen schlüpfen wüden die dann für 15 Euro ggf. als Futterechse enden?

Die ledrige Haut soll durch einen Gendefekt entstanden sein - ob das wirklich stimmt, kann ich nicht sagen. Ich kann mir auch vorstellen, dass sehr glatte Bartagamen-Nachzuchten mit ihresgleichen verpaart wurden und es so zu den Leatherbacks gekommen ist.
Die genaue Herkunft werden wir nicht klären. Ich gebe zu, mir würde der Gendefekt besser in meine Argumentation passen. Aber die Auswahlzucht der dünnen Haut tuts auch.
Denn was Du aber kaum bestreiten kannst ist, daß ein Merkmal das dem Tier ganz klar einen Nachteil verschafft - nämlich sehr dünne Haut- gezielt hervorgehoben wurde. Und das macht für mich keinen Sinn-sorry.
Dünnere Haut oder Schuppenlosigkeit wäre für die meisten Reptilien in der Natur aufgrund von Verletzungen und vermehrter Infektionsanfälligkeit ein ganz klares Todesurteil und somit Selektionsfaktor. Du selbst räumst ja ein, daß die Haut bei den Silkbacks Nachteile mit sich bringt.
...weil diese Tiere eben eine etwas dünnere Haut haben.
Ja, das Häuten ist bei den Nachzuchten aufgrund ihrer dünnen Haut etwas problematischer als bei normalen Bartagamen, weil es einfach "anders" ist. Die Haut löst sich nicht in großen Stücken ab, sondern in kleineren, dünnen Fetzen und wird auch nicht so porös. Das gibt sich aber mit dem Alter

Und jeder, der jetzt denkt, man könnte diese Silkbacks massenweise wie normale Bartagamen züchten, der irrt.
Aus einem Gelege mit 20-25 Eiern schlüpfen maximal 3-4 Silkbacks - das alleine ist der Grund.
Find ich persönlich jetzt nicht schlimm - und die züchtende Fraktion sicher auch nicht, da sich das sicher destabilisierend auf den Preis auswirken würde.

Nur, weil Leatherbacks ledriger und glatter und Silkbacks ohne jegliche Beschuppung und aalglatt sind, heißt das noch lange nicht, dass sie nicht lebensfähig sind und keine Lebensberechtigung haben.
Das sagt ja auch niemand. Was ich allerdings kritsich hinterfrage ist, ob man solche für eine Bartagame unnatürliche, sogar nachteilige Merkmale (und nichts anderes ist dünne Haut in diesem Fall)gezielt vermehren soll/muß.
Und wenn Du sagst: ja, man soll das tun - Dann frage ich Dich warum?
Weil es gefällt? Und wenn auf einmal den Leuten dreibeinige Hunde gefallen? was dann? Züchten wir dann gezielt dreibeinige Hunde?

Es gibt ja auch genug Albino Leopardgecko-Halter und -züchter hier im Forum, da sagt ja auch niemand, dass Albino Leopardgeckos Qualzuchten sind.
Doch Micha, wenn ich hier Beiträge von zirkelnden Leopardgeckos lese die Probleme haben Ihre Futtertiere eigenständig zu erbeuten oder ganz besonders lichtempfindlich sind, fällt mir ganz ehrlich kein anderer Begriff ein, der dies besser umfassen könnte.
Auch die schuppenlose Kornnatter die ich auf der letzten Terraristika gesehen habe ist für mich nichts anderes.
Wobei Albinismus in begrenztem Umfang in der Natur vorkommt.
Hier stellt er aber auch ganz klar einen Nachteil dar-deshalb ist er in der Natur ja auch selten. Ist halt schwer sich zu tarnen wenn man hellweiß leuchtet. In der sicherheit eines Terrariums mit geregelter Fütterung wahrscheinlich eine harmlosere Mutation.
In meinen Augen aber mit einem Silkback nicht zu vergleichen, bis du mir einen Silkback-Wildfang präsentierst.

Und nun an alle:
ich gehöre zu den Wenigen (oder soll ich sagen, zu den wenigen Leuten, die sich das auch in diesem Forum hier sagen trauen), denen diese Silkbacks gefallen, und ich werde auch kein ganzes Bartagamen-Gelege wegwerfen, in welchem sich maximal 3-4 dieser Tiere befinden, nur weil es Leute gibt, die sich zwar als "tierlieb" bezeichnen, aber andererseits anders aussehende Tiere am liebsten umbringen möchten, weil sie nicht in deren persönliches Bild passen.
Daß Dir die Tiere gefallen ist ok- ich teile diese Begeisterung nicht, deshalb werde ich auch kein Kunde bei Dir. Einige andere hier tun das auch nicht. Damit werden beide Seiten klar kommen (müssen).
Mit dem Rest schießt Du komplett übers Ziel hinaus. ( Ich drücks mal so aus, da ich keine PN vom Moderator haben möchte)
Niemand von den "Kritikern" hat von gefordert Tiere umzubringen. Schon gar nicht weil die Tiere anders aussehen. Wenn Du Dir den gesamten Beitrag nochmal durchliest erkennst Du das auch selbst.
Wir reden hier auch nicht von einer spontanen Mutation die in Deinem Bartagamengelege aufgetaucht ist. Wir reden von einer langen Auswahlzucht (wenn wir mal nicht von einem Gendefekt ausgehen) und letztlich einer gezielten Verpaarung die zu einem gewissen % Satzt eine spezielle Morphe hervorbringt. Die Kritik richtete sich darauf, daß ein in meinen Augen für das Tier nachteiliges Merkmal explizit gewünscht ist.

Betrachtet doch erstmal die Haltung und Zucht euerer eigenen Reptilien und fangt dann an, die ersten Steine zu werfen, wenn wirklich alles passt. Primäres Ziel der Nachzucht sollte sein, mit gesunden starken Tieren zu züchten. In jeder mir bekannten Literatur wird angeraten bei Fehlentwicklungen wie Knickschwanz oder Knochenverformung die Tiere aus der Zucht zu nehmen, macht ja auch irgendwie Sinn.
Ziel ist es einen stabilen/gesunden Genpool zu erhalten.
Du versuchst das Schaffen von Designermorphen mit der Wildtypnachzucht gleichzustellen. Und das geht halt nicht.
Und mich überzeugst Du nich von Designertieren - ich brauch aber auch keine blauen Tomaten mit Apfelgeschmack falls man das je hinkriegt.

Wer hier glaubt denn wirklich, seinem Reptil in einem im Verhältnis zum Herkunftsland sehr kleinen Terrarium oder in einem euerer Kellerräume mit künstlichem Licht einen optimalen und vor allem annähernd artgerechten, richtig klimatisierten Lebensraum bieten zu können?
Und was soll Dieser Abschluß?
Die von Dir favorisierten Tiere gibt es in der Natur nicht - Sie hätten gar keine Überlebenschance. Es sind Designprodukte aus dem Terrarium.
Und Deine obige Argumentation bezüglich der zu erreichenden Haltungsbedingungen ändert daran nix und macht es auch nicht weniger fragwürdig, in meinen Augen.

Gruß M.

[Ingo]

Der Kopf des Kleinen sieht nicht wirklich anders aus, als der einer normalen Bartagamen-Nachzucht

Ja, ohne Zweifel geht die Tendenz in diese Richtung: Mopsköpfigkeit als Normalfall. So mancher heutige Bartagamenzüchte kennt das schon gar nicht mehr anders. Das ist traurig.

Natürlich haben die Bartagamenschlüpflinge verkürzte Köpfe, die in das "Kindchenschema " fallen. Aber davon reden wir hier nicht. Das gezeigte Tier geht weit darüber hinaus.
Normalerweise sollte der "Kindskopf" bei Bartagamen in etwa so aussehen:
http://www.snake-lounge.de/bilder/bartagame_baby.jpg

Das Tier auf dem ersten Bild hat dagegen selbst unter Berücksichtigung des Alters einen typischen und deutlichen Mopskopf und wird als Adultus keine normale Kopfform aufweisen. No way.
Silkback ist für mich eine Qualzüchtung, da die Haut sehr dünn und empfindlich ist und die Tiere selbst unter deutschem Sommerhimmel leicht UV Schäden bekommen.
Und ich meine, trotz der Seltenheit beim Schlupf müsste es eigentlich inzwischen mehr adulte Silkbacks geben. Wo sind die denn? Eingegangen! Und das obwohl sich die Käufer solche teurer Tiere sicher eingie Mühe geben, sie am Leben zu erhalten. Auch das spricht IMHO für sich.
Die Haltung ist mitnichten so einfach und simpel wie bei normalen Bartagamen. OK, wenn man sie so stark zu dunkel hält, wei das bei mindestesn 70% der Bartagamenhalter sicher noch heute der Fall ist, fällt das nicht auf. Aber artgerechte Licht- UV- und Wärmestrahklung tut der Silkback Haut gar nicht gut. Warum wohl haben Bartagamen Schuppen? Zeige mir doch bitte mal einen, sagen wir mal mehr als dreijährigen Silkback ohne Hautschäden!
Leatherbacks im Eingangsposting war ein Tippfehler von mir. Ehrlich gessagt, finde ich aber bereits die grenzwertig und neige in der Tat dazu, das alles über einen Kamm zu scheren. Aber OK...wer das mag. Die Tiere können ja absolut fit sein und dei Einschränkungen sind gering. Aber da bekannt ist, dass eine Leatherback x Leatherback Verpaarung das Risiko für Silkback Nachkommen in sich trägt, sollte man das tunlichst vermeiden oder in der Tat dabei anfallende Gelege wegwerfen. Ja, wegwerfen!.
Leider ist das Gegenteil der Fall: Die Leute verpaaren fleissigst Leatherbacks untereinander und hoffen auf Silkbacks um damit Geld zu machen.
Und die pigmentarmen Leopardgeckos, die schon bei normaler Zimmerhelligkeit nicht mehr die Augen öffnen können,weil ihnen das Licht derartige Schmerzen bereitet empfinde ich im übrigen absolut als Qualzucht! Mindestens genauso schlimm sind die bunten Leopardgeckos, die nicht mal mehr den Kopf ruhig halten oder normal laufen können.

Die Fotos habe ich übrigens nicht geklaut, sondern korrekt verlinkt.

Und ja, ich werfe diese Steine obwohl ich meine eigene Reptilienhaltung im Kopf habe.

Gruß

Ingo

P.S.: Allein, dass bei der Verpaarung Leatherback x Leatherback regelmäßig Silkbacks anfallen beweist, dass es sich bei "Leatherback" um eine Defektmutation handelt.

[mika-13]

@ Maldi:

Hallo
Les mal ein Buch über Bartagamen und deren Zucht mehr muss man dazu nicht sagen. Nur als ein Beispiel: Silkbacks werden gezielt auf der S.D.Ransch gezüchtet
MFG
Maldi

Glaub mir, nach über 10jähriger Bartagamen-Haltung hab ich alle Bücher hier (und auch gelesen), die es darüber gibt - auch die englisch-sprachigen. Und du wirst in keinem etwas über Silkbacks finden, weil sich damit noch nicht wirklich ein Autor auseinander gesetzt hat.
Und was das "gezielte" Züchten betrifft - mag ja sein, dass auf dieser Ranch versucht wird, diese gezielt zu züchten, aber du hast anscheinend meinen Text nicht gelesen: es schlüpfen pro Gelege vielleicht 3-4 Stück, mehr nicht.
Also ist der "gezielte" Zuchterfolg wohl eher gering.


@ Ingo:

Natürlich haben die Bartagamenschlüpflinge verkürzte Köpfe, die in das "Kindchenschema " fallen. Aber davon reden wir hier nicht. Das gezeigte Tier geht weit darüber hinaus.
Normalerweise sollte der "Kindskopf" bei Bartagamen in etwa so aussehen:
http://www.snake-lounge.de/bilder/bartagame_baby.jpg

So sollte der Kopf aussehen? Wieso sollte? Aus dieser Perspektive fotografiert, sieht auch ein Silkback-Kopf so aus, nur ohne Stacheln. Wenn du schonmal Nachzuchten davon hattest, dann wüsstest du, dass auch. Die Kopfgröße und Form ist genauso wie bei den normalen Nachzuchten, ich habe auch noch nominate Tiere hier sitzen, da unterscheiden sich die Nachzuchten auch nicht davon. Aber wenn man es so sehen will, dann ist das halt so. Dann gibt es auch kein Rütteln an seiner Meinung. Adulte Silkback-Köpfe haben übrigens auch keine Mopsköpfe.

Die Haltung ist mitnichten so einfach und simpel wie bei normalen Bartagamen.

Woher nimmst du dein Wissen, wenn du selbst noch keine Nachzuchten davon großgezogen hast? Ich hab einen vom letzten Jahr hier sitzen in einem offenen Terrarium meines extra für unsere Bartagamen gebauten Wintergartens mit UV-durchlässigen Fenstern. Der hat keine Hautschädigungen, die auf normaler Sonnenlicht-UV-Strahlung beruhen.

Ist doch immer wieder schön, dass es Leute gibt, die meinen "Wissen" (???) in die Welt setzen zu können, ohne sich jemals selbst mit der Materie auseinandergesetzt zu haben. Das zeichnet unser Internet und vor allem die darin enthaltenen Foren auch aus.

@ M.

Solange zudem für "spektakuläre" Farbmorphen, Leather- und Silkbacks viel Geld bezahlt wird, während die Wildform der Bartagame mittlerweile zur Futterechse verkommt und für durchschnittlich 15 Euro gehandelt wird, steckt auch hier eine Motivation

Stimmt nicht, das "viele Geld", was du angibst, wurde vielleicht am Anfang von den Leuten, die diese Morphe als erste haben mussten, dafür bezahlt. Mittlerweile bekommt man Leatherbacks ab 60 Euro auf jeder kleinen Provinzbörse. Wieviel man für einen Silkback bezahlt, weiß ich nicht, ich hab mir weder einen gekauft noch habe ich vor, einen von meinen zu verkaufen.
Wildformen werden übrigens nur noch für 5 Euro gehandelt. Auch ich finde das schade und bin froh, noch welche in meinem Besitz zu haben und diese auch nachzüchten zu können.

Wer meint, im großen Stil mit Bartagamen Geld machen zu können, der irrt. Oder ich war bisher immer zu blöd dazu, denn so wie ich mein Reptilien-Hobby betreibe, zahle ich jedes Jahr drauf. Deswegen ist es für mich ja auch ein "Hobby".

Aber würdest Du Deine Gelege wirklich ausbrüten wenn Du genau wüsstest daß keine Leatherback/Silkback sonder nur "normale" Bartagamen schlüpfen wüden die dann für 15 Euro ggf. als Futterechse enden?

Ich brüte nicht für Geld - muss man das, weil das hier immer wieder angesprochen wird? Und ja, ich liebe auch die normalen Bartagamen, da habe ich auch einige davon und die würde ich nie hergeben wollen. Ich nehme auch hin und wieder welche aus schlechter Haltung auf, die bleiben dann bei mir.
Zudem gebe ich immer wieder ein paar Eier meiner Gelege an Freunde und Bekannte ab, die sich eine neue Gruppe aufbauen wollen und es kommt auch vor, dass ich ganze Gelege vernichte und nicht ausbrüte. Bin ich in eueren Augen nun ein besserer Mensch? Oder bin ich immer noch "böse", weil ich pro Jahr ein einziges Gelege Leatherback X Leatherback ausbrüte?

Silkbacks werden nicht mit Absicht gezüchtet, wenn ich das so ausdrücken darf.

Ich meinte es auch so, dass er durch Zufall entstanden ist. Sicher wird es Leute geben, die versuchen, diese "gezielt" zu züchten, um damit Geld zu machen, aber die gibt es in allen Bereichen.

Die von Dir favorisierten Tiere gibt es in der Natur nicht - Sie hätten gar keine Überlebenschance. Es sind Designprodukte aus dem Terrarium.

Sehr richtig, genauso wie alle Farbmorphen der Leopardgeckos oder auch verschiedener Schlangenarten, z. B., die aufgrund ihrer leuchtenden Farben so gerne (übrigens auch von vielen Usern in diesem Forum hier) gehalten werden.

Primäres Ziel der Nachzucht sollte sein, mit gesunden starken Tieren zu züchten. Ziel ist es einen stabilen/gesunden Genpool zu erhalten.
Du versuchst das Schaffen von Designermorphen mit der Wildtypnachzucht gleichzustellen.

Man sollte immer mit gesunden, starken Tieren nachzüchten, egal ob Designermorph oder nicht. Wo habe ich das gleichgestellt?

Aber hier nochmal etwas präziser: ich finde die Leute auch nicht verantwortungsvoller, die sich "Wildtypnachzuchten" halten (Wildtyp ist übrigens ein schöner Begriff, um das Wort "Wildfang" zu umgehen - darüber könnte man jetzt sicher wieder streiten) - Wildtypnachzuchten die von Elterntieren kommen, die aus der Natur entnommen wurden. Warum tut man sowas? Warum holt man sich einen Wildfang aus verschiedenen Erdteilen ins Haus? Die Begründung ist ja immer, dass man dies machen würde, um den Bestand zu erhalten, da die Tiere ja vom Aussterben bedroht sind. Warum sind diese Tiere wohl vom Aussterben bedroht? Weil sie von sog. "Reptilien-Freunden" als Sammlerobjekte und Zucht-Versuchsobjekte gesehen werden. Hätten diese Reptilienhalter auch hier eine gesunde Einstellung zur Haltung und Vermehrung, dann würden sie es nicht zulassen, dass generell Tiere aus der Natur entnommen werden.

Das meinte ich mit: "erstmal seine eigene Haltung überdenken und dann den ersten Stein werfen". Das ist nämlich überhaupt nichts anderes, es wird lediglich alles schöngeredet.

Ich klinke mich hiermit aus und wünsche noch einen regen Informations- (?) austausch.

Micha

[Horst Beckers]

@ Micha:

Fühlst Du Dich tatsächlich so in die Ecke gedrängt, dass Du jedem !! Terrarianer pauschal vor`s Schienenbein treten mußt?

Gruß
Horst

P.S.: Sogar sämtliche "Zuchtausuferungen" beruhen letztendlich auf Wildfänge. Hat man damit solch ein Gewissensproblem, wäre es nur konsequent, gänzlich auf die Terraristik zu verzichten.

[Peter M. Müller]

Hallo Micha,

Fakt ist, dass das von Ingo verlinkte Tier keine normale Kopfform zeigt.
Fakt ist, dass gezielt verpaart wird und lediglich der "Erfolg" dem Gesetz des Zufalls unterliegt.
Fakt ist, dass selbst bei einer in Kauf genommenen Beeinträchtigung bei nur (?) einer Häutung das Tier wissentlich einem gewissen Gefährdungspotentiall ausgesetzt wird und es sich um einen Widerspruch zu Deiner Aussage "Man sollte immer mit gesunden, starken Tieren nachzüchten, egal ob Designermorph oder nicht." handelt.

VG Peter

P.S.: Zeig uns doch mal Deine Tiere!
P.P.S.: Ach so, Du wolltest Dich ja nicht weiter mit uns auseinander setzenooh:

[Maldi]

........ dass die Haltung und das Wachstum (bis auf anfängliche Häutungsschwierigkeiten) keine Unterschiede zu normalen Bartagamen macht.........

Nein, Silkbacks müssen nicht dunkler gehalten werden, wer sagt denn sowas? Man sollte aber schon darauf achten, dass die UV-Lampen solange die Nachzuchten noch klein sind, nicht zu niedrig hängen, weil diese Tiere eben eine etwas dünnere Haut haben

Hallo Nochmals

Original Text von der Sandfire Dragon Ranch (Mailioux)

Silkback Bearded Dragons
Silkback dragons are dragons that appear to have a complete absence of tubercles—they are essentially scaleless. They have a smooth almost other-worldly appearance. Our experience with these animals has suggested that they may be more trouble than they are worth. Due to the absence of scales, they are less protected during rough breeding and are more prone to injury. They also seem to have difficulty shedding (dysecdysis) and may be more susceptible to ultraviolet light and heat. The real interest with this unique mutation is what will happen when it is bred with other forms?

Silkback Bartagamen

Silkback Drachen sind Drachen, die zu einem völligen Fehlen der Tuberkel-sie sind im Wesentlichen scaleless zu haben scheinen. Sie haben eine glatte fast jenseitige Erscheinung. Unsere Erfahrungen mit diesen Tieren hat gezeigt, dass sie mehr Probleme machen als sie wert sind. Aufgrund des Fehlens von Maßstäben, sind sie weniger im rauen Zucht geschützt und sind anfälliger für Verletzungen. Sie scheinen auch mehr Schwierigkeiten haben (dysecdysis) und sind empfindlich gegen ultraviolettes Licht und Wärme. Das eigentliche Interesse mit dieser einzigartigen Mutation ist, was passieren wird, wenn es mit anderen Formen gezüchtet wird?

Wenn Bub Mailioux so was schreibt dann wird's wohl stimmen

P.S

Bartagame werden schon lang nicht mehr aus der Natur genommen „Ausfuhrgesetzte Australien“

[Ingo]

Hallo Micha,

Fakt ist, dass das von Ingo verlinkte Tier keine normale Kopfform zeigt.
Fakt ist, dass gezielt verpaart wird und lediglich der "Erfolg" dem Gesetz des Zufalls unterliegt.
Fakt ist, dass selbst bei einer in Kauf genommenen Beeinträchtigung bei nur (?) einer Häutung das Tier wissentlich einem gewissen Gefährdungspotentiall ausgesetzt wird und es sich um einen Widerspruch zu Deiner Aussage "Man sollte immer mit gesunden, starken Tieren nachzüchten, egal ob Designermorph oder nicht." handelt.

VG Peter

P.S.: Zeig uns doch mal Deine Tiere!
P.P.S.: Ach so, Du wolltest Dich ja nicht weiter mit uns auseinander setzenooh:

Danke Peter,

das erspart mir Tipperei und hat dank des Autors denke ich einiges Gewicht.
Genau meine Meinung.
Und wer die Kopfform des Tieres hartnäckig für normal hält disqualifiziert sich in meinen Augen bereits für tiefergehende Diskussionen.

Gruß

Ingo

P.S.: Wildtypzucht heisst nicht automatisch Zucht mit Wildfängen. Die Arten die ich zB züchte, züchte ich teils seit etlichen Generationen. Der Wildfangahne meiner Basilisken etwa wurde 1989 importiert. Der Nachwuchs eignet sich aus biologischer Sicht zwar natürlich nicht zur Auswilderung, sieht aber noch genauso aus, wie die Urahnen.
Unfitte Nachzuchten werden bei mir verfüttert.

[Phryno76]

Hallo,

hab ich was verpaßt? Seit wann ist der Begriff Wildtyp ( ich hätte sonst auch Nominatform gesagt) gleichzusetzen mit dem Begriff Wildfang - oder eine Umschreibung?
Unter Wildtyp verstehe ich die natürlich vorherrschende Färbung ( ggfs. in Ihren regional abweichenden Ausprägungen)
Ein Wildfang ist ein der Natur entnommenes Tier.
Kreuze ich zwei Wildtypen (zB Nominatkornnattern) bleiben die Nachkommen in meinen Augen Wildtypen - und wo sind es nun Wildfänge? Die haben Natur noch nie gesehen. Klärt mich bitte auf wenn ich hier nen Denkfehler habe...

@Micha: Oder bin ich immer noch "böse", weil ich pro Jahr ein einziges Gelege Leatherback X Leatherback ausbrüte?
Ach böse ist so relativ, auch hat von den hie Argumentierende niemand diesen Beriff benutzt. Der kommt ganz klar von Dir. Wer sich den Schuh anzieht...
Aber in meinen Augen bleibt es dem Tier gegenüber unvernünftig und sinnfrei. Ebenso wie zirkelnde Leopardgeckos, Mopshunde und Pekinesen oder Nacktkatzen. Und trotz aller tolle, guten Dinge die Du sonst noch so treibst wird die gezielte Zucht dieser Extremformen in meinen Augendadurch nicht weniger sinnfrei...

Sehr richtig, genauso wie alle Farbmorphen der Leopardgeckos oder auch verschiedener Schlangenarten, z. B., die aufgrund ihrer leuchtenden Farben so gerne (übrigens auch von vielen Usern in diesem Forum hier) gehalten werden.
Und der eine Unfug legitimiert den anderen? Was ist das für ne Argumentation. Mag ja sein, daß ich eine extreme Haltung vertrete. Solange es um Farbe geht mag jeder individuell sein Auge zudrücken. Durch unsere Haltung heben wir den Selektionsdruck auf und ermöglichen "anormalen" Tiere das überleben. ber sobald die Tiere körperliche Gebrechen oder Funktionelle Mängel angezüchtet bekommen nur damit Herrchen stolz auf seine metallic glänzende Bartagame sein kann hört für mich der Spaß da auf wo er für Dich erst anfängt.

Aber hier nochmal etwas präziser: ich finde die Leute auch nicht verantwortungsvoller, die sich "Wildtypnachzuchten" halten (Wildtyp ist übrigens ein schöner Begriff, um das Wort "Wildfang" zu umgehen - darüber könnte man jetzt sicher wieder streiten) -
Das halte ich ja ehrlich gesagt für Unsinn. Du verquickst da zwei Begriffe die in meinem bisherigen verständnis zunächst mal unterschiedliche Aussagen haben. Hab es aber im Eingang zur Diskussion gestellt. Vielleicht lieg ich ja auch falsch. Mir ist auch klar, daß die ersten in Terrarien gehaltenen Tiere nicht vom Himmel gefallen sind. Und auch den Umgang mit Wildfängen sehe ich so, wie es teils praktiziert wird sehr kritisch.
Zudem wächst der Anteil an Nachzuchten. Nur denke ich halt, daß der Schwerpunkt hier nich auf der "Erschaffung" der Metallic Bartagame liegen sollte.

Warum sind diese Tiere wohl vom Aussterben bedroht? Weil sie von sog. "Reptilien-Freunden" als Sammlerobjekte und Zucht-Versuchsobjekte gesehen werden. Hätten diese Reptilienhalter auch hier eine gesunde Einstellung zur Haltung und Vermehrung, dann würden sie es nicht zulassen, dass generell Tiere aus der Natur entnommen werden.
Äh, ja. Diskussion mit Dir ist wie Wechselduschen oder Achterbahnfahren.
Ob das Aussterben einer Tierart alleinig der von Dir beschriebenen Sammelwut zuzuschreiben ist....
Wird BP sicherlich freuen, daß Die in Deinen Augen mit dem Artensterben im Golf nur wenig zu tun haben. Genau wie Bergbaukonzerne, Waldrodungen Städte- und Strassenbau. Und natürlich Klimawandel und Umweltverschmutzung - alles Nebenschauplätze im Artensterben verglichen mit der Sammelwut der Terrarianer.
Tiere wie der Orang Utan, der Tiger und der Hai sterben aus , weil Sie alle in irgendwelche Zoos gefangen wurden. Klar.
Der von Dir beschriebene Umstand ist natürlich inhaltlich richtig, keine Frage, aber ein bisschen Differenzierung wäre schon wünschenswert.
Zukünftig lassen sich durch Nachzuchten die Wildfangzahlen hoffentlich reduzieren. Trotzdem müssen diese Nachzuchten in meinen Augen nicht silbermetallic, mopsköpfig und dünnhäutig sein.

Ich klinke mich hiermit aus und wünsche noch einen regen Informations- (?) austausch.
Machs mal Gut

@Ingo (der weitaus schneller tippt als ich)
P.S.: Wildtypzucht heisst nicht automatisch Zucht mit Wildfängen. Die Arten die ich zB züchte, züchte ich teils seit etlichen Generationen. Der Wildfangahne meiner Basilisken etwa wurde 1989 importiert. Der Nachwuchs eignet sich aus biologischer Sicht zwar natürlich nicht zur Auswilderung, sieht aber noch genauso aus, wie die Urahnen.
Unfitte Nachzuchten werden bei mir verfüttert.

Und somit wären es nach meinem bisherigen Verständns Wildtypen. Aber als Nachzuchten weit entfernt von Wildfängen. Beruhigt mich dann doch.

GrußM.

[azor]

Ebenso wie zirkelnde Leopardgeckos, Mopshunde und Pekinesen oder Nacktkatzen..


.....ein bisschen Differenzierung wäre schon wünschenswert.

Eben !

Mopshunde
Der Mops ist ein kleiner Molosser verwandt mit der Dogge und ein
reiner, immer unaggressiver Begleithund.
Eine weit über 2000 Jahre alte Hunderasse anzuführen, bei der es sich keinesfalls zwingend um eine Qualzucht handeln muss, wenn der Züchter verantwortungsvoll handelt ist nun aber auch Unsinn.
Sonst hättest Du vieleicht gleich besser noch den Schäferhund mit hineingenommen.

Zurück zum Thema :
Es ging hier um Bartagamen oder zumindest so was ähnliches.

[Phryno76]

Eben !

Der Mops ist ein kleiner Molosser verwandt mit der Dogge und ein
reiner, immer unaggressiver Begleithund.
Eine weit über 2000 Jahre alte Hunderasse anzuführen, bei der es sich keinesfalls zwingend um eine Qualzucht handeln muss, wenn der Züchter verantwortungsvoll handelt ist nun aber auch Unsinn.
Sonst hättest Du vieleicht gleich besser noch den Schäferhund mit hineingenommen.

Alt oder nicht, mit den ursprünglichen Merkmalen der Hundsvorväter hat der Mops wohl kaum mehr viel am Hut. Zudem haben die Tiere oft rassebedingt schwere Probleme mit der Atmung und den Augen. Was für mich durcchaus die gleiche Problematik darstellt. Deshald hatte ich Sie als themenübergreifendes Beispiel angeführt.
Ich wollte die Diskussion auch ganz gewiss nicht in den Hundebereich ausweiten. Da Micha argumetierte solche Extremzuchten bei anderen Tieren auch praktiziert würden (womit er ja auch rechts hat) wollte ich lediglich deutlich machen, daß ich dies nicht weniger kritisch sehe. Ich gebe zu, daß Beispiele wie Hund und Katz etwas den Bezug zum Ursprungsthema verlieren Entschuldige bitte.
Ich wollte nur meine prinzipielle Einstellung verdeutlichen.
Nix für ungut.

Gruß M.

[Ciliatus]

Ist dem denn so? ( man könnte es sich ja vorstellen, allerdings dachte man so etwas auch, als erstmals "Albino"iguanas auftauchten.

Ist dem nicht so? Ich hätte mir gedacht, dass alle heliophilen Tiere die als albino gezüchtet werden in irgendeiner Form darunter leiden. Und sei es nur erhöhte lichtempfindlichkeit der Augen, wenn es nicht die Haut ist.

Egal, zum Thema. Ich empfinde persönlich diese ganzen Scaleless-Zuchten ebenfalls als Qualzuchten. Auch wenn ich persönlich keine Erfahrung mit ihnen habe. Die Nachteile dieser Tiere wurden ja genügend besprochen. Ein weiterer Punkt der mich jedoch interessiert ist, was mit all den Siblings passiert, die weder Leather- noch Silkback sind? Ich denke die werden früher oder später in den Genpool der "normalen" Tiere wandern und sich darunter mischen, und irgendwann tragen dann alle Tiere den Defekt in sich ohne ihn unbedingt zu zeigen und man hat dann aus dem Nichts heraus Leatherback-Nachzuchten. Ist ja prima.

lg

Ingo

[achla]

Da kommt man ja glatt zu dem Entschluss sich keine Bartagamen mehr zu kaufen