P.mad. grandis "High Red"

[Bex°]

Re: P.mad. grandis "High Red"

Lieber Herr Bischoff,

mich, und auch einige andere stört zuweilen gar nichtmal die Tatsache das Ingo teilweise Tiere anbietet und damit die Forenregeln über die Maßen strapaziert, sondern vielmehr der Fakt das es immer öfter so scheint als würde er unter "Artenschutz" stehen.

Insofern passt mir der Schuh hin und wieder schon ganz gut, nur in diesem Thread gehts mir um was ganz anderes. Aber vielleicht halte ich doch besser meine Klappe.

Viele Grüße,

Marco Beck

[Arnd]

Re: Re: P.mad. grandis

Hallo Bex,
ich finde ein Grandis mit kräftigen roten Flecken paßt sehr wohl in ein naturalistisches Becken und daß die so in der Natur vorkommen ist auch relevant. Das Argument von Tim war falsch, da hast du recht. Unterartentstehung hat nichts mit Zucht (im Sinne von Auslese durch den Menschen) zu tun.
Zu den Hinweisen auf NZ-ERfolge: wenn sie sehr dezent sind für mich o.k., es bleibt ein Graubereich und ein verkapptes AJ will ich (hier!, separat wäre gut) auch nicht.
Ich hab den Eindruck ihr seid euch eigentlich zu 80% über die Philisophie der Terraristik einig und streitet halt gerade über die 20%. Den Streit würde ich in brauchbarer Form gerne nochmal in der elaphe lesen
Gruß
Arnd

[Bex°]

Re: P.mad. grandis "High Red"

Achja,

ich persönlich "kämpfe" momentan an mehreren Fronten gegen Mischformen von F.pardalis. Ein weiterer Grund warum ich beim Thema Farbmorphe und Designertiere arg sensibel reagiere. Die ganze Bastardisierung [jaja, eigentlich die verkehrte Bezeichnung, aber die Dramatik des Begriffs passt so gut zu meinem Problem ] bei dieser Art hat mittlerweile dazu geführt das ich so gut wie alle Pantherchamäleons abgegeben habe und nun langwierig mit WF-Tieren die ich vermutlich selbst importieren werde bei NULL anfangen muss.

Nur damit man evtl. nachvollziehen kann warum ich mich da überhaupt etwas entrüstet habe. Ist zwar nur am Rande mit dem Thema verquickt, erklärt aber meine Beweggründe.

Und wer mich kennt, und meine Beiträge zu Designertieren in der Vergangenheit aufmerksam gelesen hat, der wird wissen das mir dieses Thema durchaus am Herzen liegt. Bei jedem anderen hätte es deshalb ebenfalls einen mehr oder weniger bissigen Kommentar meinerseits gegeben (Timm Schulz wirds sicher bestätigen), nicht nur bei Ingo.

Gruß,

Bex

[[ggg]Editiert von Bex° am 24-02-2005 um 11:36 GMT[/ggg]]

[Wolfgang Bischoff]

Re: P.mad. grandis "High Red"

Nee, lieber Herr Beck, Ihre "Klappe" müssen Sie nicht halten. Warum auch? So kommt Leben in die Bude.

Herr Kober steht ganz gewiss nicht unter "Artenschutz". Für mich gilt das übrigens auch - weil das ja ab und zu auch mal ganz gerne unterstellt wurde (nicht von Ihnen!).
Zuweilen ist es vielleicht einfach eine Frage des Standpunktes, was man aus Herrn Kobers Beiträgen herauslesen kann und möchte. Aber, ich will ihm tatsächlich keinen Heiligenschein verpassen. Selbst ich konnte mich zuweilen des Eindrucks nicht erwehren, den Sie und andere hier mehr oder weniger heftig beklagen. Ja, hier ist es nicht erlaubt Tierangebote und -gesuche einzustellen. Das finde ich richtig, und das sollte sich auch nie ändern. Allerdings war es schon immer so, dass einige Teilnehmer (nicht nur Herr Kober!) es verstanden, derartiges geschickt in ansonsten "harmlosen" Beiträgen zu verpacken. In derartigen Fällen wurde von der Moderation häufig ein Auge zugedrückt (auch nicht nur bei Herrn Kober!). Wie würden Sie denn die folgende Meldung einstufen? "Ich wollte nur allen mitteilen das ich mich diesen Monat noch über NZ von Furcifer pardalis freuen darf." Nun, Sie wissen genau worum es geht, und wir müssen auch nicht darüber streiten - ist Schnee von gestern. Fakt ist, dass auch hier der "Artenschutz" wirksam war.

Ich würde mir wünschen, dass es uns allen gelingen möge, dieses Forum etwas lockerer zu nehmen.

Ich wünsche Ihnen noch einen schönen Tag.

Wolfgang Bischoff

[Bex°]

Re: P.mad. grandis "High Red"

Naja,

mein Schnee von gestern durfte wohl nur liegenbleiben weil der bayerische von vorgestern für etwas Föhn gesorgt hatte, oder? Also weniger Artenschutz als Wogenglättung, aber egal, ist mehr als off-topic und die Masse der User kann damit eh nix anfangen.

Schneeschüppende [Ruhrpottterminus] Grüße,

Marco Beck

[Ingo]

Re: P.mad. grandis "High Red"

Hui,

ich hab nicht gerade den Eindruck, dass ich hier unter Artenschutz stehe. Manchmal fühle ich mich eher wie der laufende Keiler
Manch ein(e) Ex KollegIn mit durchaus schätzenswertem Wissen hat sich hier schon -leider- wegen minderer Anfeindungen verabschiedet.
Aber tut mir leid, mein Fell ist dicker und Ihr werdet mich so schnell nicht los.
Ich erwarte im übrigen selbstverfreilich nicht, dass hier alle meiner Meinung sind.
Wohl aber erwarte ich, meine Meinung hier äussern zu dürfen, ohne deshalb sofort persönlich angegriffen zu werden.
Inhaltliche Diskussionen mit Leuten die andere Standpunkte vertreten finde ich dagegen durchaus reizvoll.
SO ETWAS erwarte -und provoziere- ich!
Und immerhin zieht sich vergleichbares ja zumindest unterschwellig als roter Faden auch durch diesen Thread.
Was im übrigen die Steine des Anstosses angeht:
Ich kenne die kritikwürdigen Punke meiner Tierhaltung sehr genau und weiss, dass ich teilweise vom empfehlenswertesten Pfad abweiche.
Warum ich das tue habe ich oft und gerne zur Diskussion gestellt, nicht zuletzt auch, um meine Motivationen zu überprüfen.
Wenn ich mich um Objektivität bemühe kritisiere ich mich regelmäßig auch mal selbst. Da führen der subjektive und der objektive Kober durchaus auch mal härtere Diskussionen und nicht immer gewinnt dieser egoistische subjektive Sch..er.
Leider kommen bei ähnlichen Anlässen hier im Forum fast immer wenig konstruktive Austäusche zusammen.
Vielleicht folge ich daher ja in Zukunft dem Beispiel vieler, die zu Hause so einiges praktizieren, was sie hier verschweigen.
Vielleicht bin ich einfach zu vertrauensvoll und vor allem zu geschwätzig ~l
Ich meine im übrigen durchaus einige Erfahrungen in der Einschätzung der Befindlichkeit von Terrarientieren zu haben und bemühe mich, Tiere, die in meiner Hand nicht optimal untergebracht sind entweder abzugeben oder ihre Haltung entsprechend anzupassen.
Ich gebe auch zu, dass ich bisweilen Spass daran habe, die eine oder andere Regel so subtil zu unterwandern, dass man zwar merkt, was ich tue, mir aber nicht wirklich einen Strick daraus drehen kann.
Das ist wohl so ein Wesenszug und kommt nicht nur im Forum zu tragen.
Aber ich verspreche, Anspielungen auf abzugebende Tiere künftig zu unterlassen, zumal inzwischen so einige Leute anfangen, diese allüberall in meinen Postings zu sehen.
Manchmal lustigerweise nur dort nicht, wo ich sie tatsächlich einfliessen liess.
Da war ich dann wohl zu subtil
Da es aber so negativ aufstösst, lass ich auch das in Zukunft. Versprochen. :eyes
Mal abgesehen davon, dass so etwas bisher absolut keinen merklichen Einfluss auf Vermittlung von Nzten hatte.
Aber OK: Asche auf mein Haupt und Schluss damit.

Happy herping allen hier

Gruß

Ingo

P.S.:Ich kanns nicht lassen: Mal ganz ehrlich: Das Risiko, dass in den nächsten 10 Jahren der wildformähnliche grandis in unseren Terrarien ausstirbt sehe ich nach wie vor gering. Vor allem, wo er hier doch so viele Fans hat.
Aber wo ist der mit viel rot eigentlich unnatürlicher als der, der Eltern aus hunderte von km auseinander liegenden Habitaten , bzw realistischer, Vorfahren aus zig verschiedenen Lokalpopulationen hat?
Solche Tiere habt Ihr alle daheim sitzen.
Nur, weil so ein Tier eher wie der Durchschnittsgrandis aussieht, dem man vor Ort begegnet, steht er ihm genetisch durchaus nicht näher als so ein Rötling. Nur sieht man ihm das nicht an. Wo bitte soll das positiver zu bewerten sein?








[[ggg]Editiert von Ingo am 24-02-2005 um 13:40 GMT[/ggg]]

[Nudel87]

Re: P.mad. grandis

Es ist TODTRAURIG, wenn man sich nicht mehr für die wirkliche Naturform interessiert.
Hätte niemand damit angefangen, würds auch keiner tun.

Anfängern ists meist ziemlich wurscht, ob die jetzt rot grün oder gelb sind. Wenn man ihnen finanziell etwas entgegen kommt, dürfte sich schon einiges machen lassen. Geld verdienen wird wohl keiner an den Geckos, außer die Zooläden.
Übrigens bemühe ich mich auch um billige, graue Geckos, ich finde sie haben es genauso viel verdient, wie es ein teurer tut. Es sind Lebewesen ob grau ob grün.

Bin eigentlich ziemlich in Zwiespalt was Ingos Idee angeht.
Aus vielen Postings von dir konnte ich herauslesen, dass du
eigentlich ein faires Spiel mit deinen Tieren betreibst.

Ich hoffe, das ganze kann man noch auf einen anderen Weg lösen, ohne dass irgendwann mal die Nominatform verdrängt wird.

Was sind denn das für Terrianer, die nur hinter möglichst roten Tieren her sind? Hat das noch was mit Tierliebe zu tun? Wohl eher nicht..

Man sieht ja bei Eublepharis macularius, dass es inzwischen mehr orange Würste auf Beinen als Leopardgeckos sind. Da fragt man sich wirklich, wo diese Tiere ihren Trivalnamen herhaben?

Traurige Grüße,
Tamara

[Ingo]

Re: P.mad. grandis "High Red"

"Anfängern ists meist ziemlich wurscht, ob die jetzt rot grün oder gelb sind"

Nö, definitiv nicht. Gerade Anfänger wollens möglichst bunt. So ist zumindest meine Erfahrung.

"Was sind denn das für Terrianer, die nur hinter möglichst roten Tieren her sind? Hat das noch was mit Tierliebe zu tun? Wohl eher nicht.."

Und was mit mit den Leuten, die sich keinen grünen, sondern einen blauen Wellensittich anschaffen, die Leute, die sich Goldfische statt Karauschen in den Gartenteich setzen, die, die Black Mollies statt Mollies halten (und hier gibts sogar ein erhöhtes Krebsrisiko), die, die bunte und nicht wildfarbene Meerschweinchen halten...?
Ohne Zweifel sind auch darunter viele Leute, die keine Tiere halten sollten.
Aber sind die alle nicht Tierlieb oder nicht als Halter geeignet?
Das von Dir vermutete Problem ist in meinen Augen weitgehend unabhängig davon: Ich kenne genug streitbre Verfechter von strikt wildformähnlichen Tieren, an deren Haltung ich reichlich etwas auszusetzen habe und ich kenne gelbe Wellensittiche in vorbildlicher liebevoller Haltung, um nur ein Beispiel zu nennen.

Warum müssen nur immer alle engagierten Leute so zum Pauschalieren neigen???


Nochn Gruß

Ingo

[[ggg]Editiert von Ingo am 24-02-2005 um 13:26 GMT[/ggg]]

[Arnd]

Re: P.mad. grandis

Hi,
war das jetzt zu schnell dahingetippt oder Selbstironie:

Warum müssen nur immer alle engagierten Leute so zum Pauschalieren neigen

Arnd

[Ingo]

Re: P.mad. grandis "High Red"

Ein Anlass zum Philosophieren...

neige ich zum Pauschalieren?

Bin ich engagiert?
For I= 1 to x
Tue ich erstes nicht, weil ich zweites nicht bin oder kann ich zweites nicht sein, weil ich erstes nicht tue?
Tue ich erstes, ohne zweites zu sein oder bin ich zweites und gefeiht gegen erstes -oder nicht.
Und wenn, dann immer?
Oder war obige Aussage in haltlich falsch weil zu pauschal?
Wenn ja, dann ....
Next I

Fragen über Fragen .....



[[ggg]Editiert von Ingo am 24-02-2005 um 14:38 GMT[/ggg]]

[Bex°]

Re: P.mad. grandis "High Red"

Pauschalieren oder pauschalisieren, das ist hier die Frage.

[Schneeflocke]

Re: P.mad. grandis

Wirklich ein ganz interessanter Beitrag - weiter so :-)

Und um mal meinen Senf auch mit abzugeben: Mir persönlich gefallen weder die in allen Farben existierenden Leopardgeckos noch die High Reds der grandis......... aber wie schon oft festgestellt - ist das ja alles Geschmackssache.
Und was noch dazukommt - weshalb ich sehr gut nachvollziehen kann, weshalb Ingo solche Entscheidungen fällt:
- es geht hier ja mitnichten um Erhaltungszucht - nicht bei mad. grandis und auch nicht bei den meisten sonst gehaltenen Geckos oder allgemein Terrarientieren.
- die Leute werden auf jeden Fall Tiere kaufen - wenn nicht bei Ingo - wenn mans jetzt mal wirklich auf die grandis bezieht - dann eben woanders - im Notfall sogar im Reptiliengeschäft mit wenig kompetenter Beratung zu überhöhten Preisen und auch immer noch mal wieder Wildfänge (erst kürzlich von einem Fall mitgekriegt)
- warum also dann nicht in die gewünschte Richtung züchten?

Auch ich habe mich schon dabei erwischt, dass überlegt habe, Tiere 'abzuschaffen' - die zwar vom Verhalten superklasse sind - aber wenn ich für Nachzuchten das gleiche Geld haben möchte, was die Leute ohne weiteres bereit sind für Wildfangtiere incl. sämtlicher Innen- und Außenparasiten zu zahlen, dann höre, dass das doch viel zu teuer ist, dann könnte mir schon die Hutschnur hochgehen. Oder weil die Tiere einfach zu 'farblos' sind - wenn auch nur auf den ersten Blick. Nichtsdestotrotz ist es schwer Abnehmer zu finden - zumal solche, bei denen man hoffen kann, dass sie die Geckos nicht binnen kürzester Zeit totgepflegt haben.

Ich bin nicht der Meinung, dass ich nur dann Tiere halten darf, wenn mein Interesse daran total uneigennützig ist. Einige meiner Tiere werden, wenn überhaupt - erst in einigen Jahren Nachziehen - aber warum bitteschön, soll ich nicht ein paar Tiere halten, von denen ich weiß, dass sie gut und regelmäßig nachziehen, und mir dabei helfen, mein Hobby finanziell erträglicher zu halten?
ich will ja nicht davon leben - aber es geht deshalb den Tieren nicht schlecht, nur weil ich die Nachzuchten verkaufe.
Genausowenig wie es anderen Tieren besser geht, deren NZ verfüttert werden.

Und bevor der interessierte möchtegerne Terrarianer in dem nächsten Laden ein möglichst bunt und spektakulär aussehendes Wildfangtier kauft, ist es meiner Ansicht nach besser, ihm nachgezüchtete rote blau grüne oder sonstwie gefärbte Grandis oder Tiger - äh Leopardgeckos zu verkaufen.

Im übrigen: was bitte ist mit Schweinen, Kühen, Pferden, Hühnern, Hunden und Katzen? Wo bleibt da der Aufschrei, weil man so weit von der Wildform weggezüchtet hat? Nur weil das schon ein paar Jahrhunderte her ist? Deswegen essen wir doch trotzdem alle Fleisch und Eier (von Ausnahmen mal abgesehen).

Liebe Grüße und viel Spaß weiterhin beim Diskutieren,

Flocke

[Bex°]

Re: P.mad. grandis "High Red"

Naja,

hab ich noch Einfluss darauf das vor 100 Jahren mal in die Zucht der Nutztiere eingegriffen wurde? Ohne Flux-Kompensator wohl kaum.
Und Katzen und Hunde schmecken mir eh nicht...brrr, einmal probiert und nie wieder. Lag vielleicht auch an der Zubereitung.

Aber zwischen dem was ich esse und dem was ich selbst manipuliere sehe ich schon einen Unterschied.

VG,

Marco

[[ggg]Editiert von Bex° am 24-02-2005 um 15:07 GMT[/ggg]]

[Aturus]

Re: Re: P.mad. grandis "High Red"

Ingo schrieb:

Und was mit mit den Leuten, die sich keinen grünen, sondern einen blauen Wellensittich anschaffen, die Leute, die sich Goldfische statt Karauschen in den Gartenteich setzen, die, die Black Mollies statt Mollies halten (und hier gibts sogar ein erhöhtes Krebsrisiko), die, die bunte und nicht wildfarbene Meerschweinchen halten...?
Ohne Zweifel sind auch darunter viele Leute, die keine Tiere halten sollten.
Aber sind die alle nicht Tierlieb oder nicht als Halter geeignet?
Das von Dir vermutete Problem ist in meinen Augen weitgehend unabhängig davon: Ich kenne genug streitbre Verfechter von strikt wildformähnlichen Tieren, an deren Haltung ich reichlich etwas auszusetzen habe und ich kenne gelbe Wellensittiche in vorbildlicher liebevoller Haltung, um nur ein Beispiel zu nennen.

JA, und haben wir noch die Hunde und Katzen mit den platt gedrückten Nasen die kaum noch Luft bekommen aber gezüchtet werden weil es einen Markt dafür gibt! Von denen ohne Haare oder mit zu kurzen Beinen will ich gar nicht erst reden ...
Irgendwo muss man ne Grenze ziehen Herr Kober! Die Frage ist halt nur wo! Selektion nach Verhalten, Größe und/oder Farbe ist für mich der erste Schritt in oben aufgeführte Richtung.
Mein Selektion orientiert sich an der Natur. Bei mir hat nur das ne Chance was auch in der Natur eine reelle Überlebenschance hat. Albinos und schönere Farben zählen bei mir da schon nicht mehr zu ...

[Ingo]

Re: P.mad. grandis "High Red"

"Mein Selektion orientiert sich an der Natur. Bei mir hat nur das ne Chance was auch in der Natur eine reelle Überlebenschance hat. Albinos und schönere Farben zählen bei mir da schon nicht mehr zu ..."


Ein hehrer Anspruch aber eben meiner -belegbaren- Meinung nach wissenschaftlich absolut unhaltbar.
welche Aussagen kannst Du zur genetischen Komposition Deiner Tiere machen, zur Herkunft der Terrarienvorfahren, wie genau analysierst du das Ethogramm der zur Zucht verwendeten Tiere?
Vor allem die Aussage "Bei mir hat nur das ne Chance was auch in der Natur eine reelle Überlebenschance hat" ist ausgesprochen subjektiv und überheblich.
Genau dieser Anspruch ist ein Problem, mit dem sich EEPs seit langem herumschlagen und immer wieder hereinfallen.
Ich sollte Dich als Berater vorschlagen, wo Du das doch besser kannst.

Ich bleibe daher dabei: Farbzucht bei sorgfältiger Fitness Selektion ist für die betroffenen Tiere nicht besser oder schlechter als die übliche wahllose Verpaarung Tiere unbekannter gentischer Herkunft.
Solche Tiere tragen die Abweichung von der wildform zumindest ehrlich zu Tage.
Dass es schwarze Schafe gibt, die auch bunte Krüppel verpaaren ändert daran nichts. Auch bei den Züchtern wildformähnlicher Tiere gibt es Leute, die ungeeignete Tiere zur Zucht einsetzen.
Für mich ist der Schritt vom roten grandis zum Mops eben doch ein qualitativer und kein quantitativer.
Und nicht zu vergessen: Wildformähnlichkeit ist auch bei mir ein Zuchtziel bei vielen Arten. Ich behaupte aber dabei keinesfalls , auswilderungsgeeignete Tiere zu erzeugen.

Über meine grandiszuchtpläne könnt Ihr schimpfen. freut Euch doch lieber darüber, dass ich die netten G. grossmanni als Nzten etabliere.
Gruß

Ingo




[[ggg]Editiert von Ingo am 24-02-2005 um 15:31 GMT[/ggg]]