P.mad. grandis "High Red"

[Wolfgang Bischoff]

Re: P.mad. grandis "High Red"

Wie Arnd Weyers, sehe auch ich nur graduelle Unterschiede zwischen den "terraristischen Philosophien" der Herren Kober und "Ralf". Wichtig scheint mir, dass wir uns alle über die Fragwürdigkeit dessen einig sind, was gewisse "Designer" mit Leopardgeckos, Kornnattern und teilweise auch schon mit Bartagamen anstellen. Es geht wohl in erster Linie um die Frage, ob das Vorhaben von Herrn Kober schon ein erster Schritt in diese Richtung ist.
Wie bereits gesagt, fände ich es begrüßenswert, die vorgebrachten Standpunkte und Argumente beider Seiten aus diesem schnellebigen Medium in die etwas dauerhaftere und einem weiteren Leserkreis zugängliche "elaphe" zu übertragen. Könnten sich die beiden Herren (eventuell auch weitere Beteiligte) dazu entschließen? Wenn ja, sollten Sie Ihre Manuskripte in der DGHT-Geschäftsstelle einreichen.

Lieber Ralf, leider wurde es gestern bei mir nichts mit dem Vortrag von Frau Röll. Mich immer wieder mal quälende heftige Kopfschmerzen hielten mich ab. Schade.

Viele Grüße,

Wolfgang Bischoff

[Ingo]

Re: P.mad. grandis "High Red"

Uff, ich wollte ja nix mehr dazu sagen, weil ich dachte, alles gesagt zu haben , aber:

"...Falsch verstandene Evolution ist etwas anderes, vielmehr beziehe ich mich auf die Grundlagen der Evolution.
Ich weiß nicht ob wir uns missverstehen, aber ein rotes Tier in einem grünen Habitat, ist der Predation deutlich höher ausgesetzt als ein grünes Tier und solange die Flora Madagsakars sich nicht zu einer roten evolutioniert, wird sich daran nichts ändern. Sicherlich sind viele und im einzelnen nicht zu erkennende Faktoren für eine evolutionsbiologische Entwicklung der Farbgebung verantwortlich, aber grundsätzliche Faktoren, wie Tarnung (Predation) und innerartliche Kommunikation (Fortpflanzung) bleiben davon unberührt, denke ich.
Das ist Grundlage und braucht doch eigentlich nicht wirklich diskutiert zu werden. ..."

Da muss ich doch widersprechen. Die Aussage, eine erhöhte Rotfleckung bedeute im Habitat eine erhöhte Auffälligkeit für Prädatoren ist rein subjektiv und nicht belegbar.
Genauso könnte ich behaupten, wegen der konturauflösenden Effekte und der oft nicht vorhandenen Farbsichtigkeit vieler Prädatoren sowie der Licht/Schatteneffekte trage eine erhöhte Fleckung zur Tarnung bei.
Na und innerartliche Kommunikation bleibt unberührt? Hmmmm warum gibt es die roten Flecke denn dann überhaupt?
Und da Du den ollen Darwin so magst: Nachdem ihn seine "Bulldogge" mit der Nase drauf steiss faselte der doch auch mal was von geschlechtlicher Zuchtwahl.
Warum kannst Du das hier so kategorisch ausschliessen?

So etwas sollten wir aber ohne Daten tatsächlich lieber gar nicht diskutieren.

"...Nun besitze ich Tiere welche nicht in irgendeiner Form bewusst selektiert wurden. Da ich Nachzuchten gekauft habe, ist mir die Herkunft nicht bekannt, aber die Tiere entsprechen in ihrem Aussehen und Verhalten doch dem was man in der Literatur vermittelt bekommt...."

Genau! Nur heisst das nicht, dass diese Tiere nicht vielleicht genetisch weiter von jeglicher frei lebenden Variante abweichen
als ein stark rot getüpfelter.
Otto Normalterrarianer fehlt da einfach der objektive Parameter, anhand dem man das erkennen könnte.
Vielleicht sollten wir mal Blutströpfchensammlungen initiieren und ein paar aussagekräftige DNA Abschnitte sequenzieren. Da müssten wir schon etwas zusammenlegen, aber wir hätten mal eine Dikussionsgrundlage...


"Zumindest wage ich zu behaupten, das ich urtümliche Individuen besitzt und keine domestizierten, farb- und verhaltensveränderte Individuen, bei denen es wohl unmöglich sein wird, „normale“ innerartliche Interaktion zu beobachten."

Ja, das ist allerdings eine gewagte Behauptung und keinesfalls belegbar.
Wobei die Verhaltensabweicheungen nach so wenigen Gefangenschaftsgenerationen - gilt aber für bunte ebenso wie für wildfarbenen Tieren - tatsächlich so gering sein dürften, dass ein Nachweis schwer fallen dürfte.
Im Habitat freigelassen könnte sich dennoch durchaus zeigen, dass die Tiere -wildfarben oder bunt- wichtige Verhaltesdefizite haben.

"..Diese „Abartigkeit“ wird man zudem nie bei Zuchttieren erreichen können, welche unterschiedlicher Herkunft (Verbreitungsgebiet) sind aber der gleichen Art (Unterart) angehören...."

Exakt in diesem Punkt bin ich genau konträrer Meinung. Abartigkeit im Sinn von genetischer Abweichung von wild vorkommenden Formen hast Du da in durchaus gleichem Masse, wie bei Farbzucht.


"Ich möchte Menschen, welche meine Tiere kaufen, ein möglichst breites Spektrum an Urtümlichkeit und Wildnis erhalten.... "

Schön, sinnvoll und hehr. Aber Du solltest akzeptieren, dass Du nur die Illusion davon schaffen kannst, indem Du (rein) optisch wildformähnliche Tiere abgibst. Genetisch reden wir mal nicht von Ursprünglichkeit.
Davon sind Deine Nachzuchten genauso weit entfernt, wie die bunten.


"...Ich möchte Verständnis und Interesse für das Herkunftsgebiet entwickeln, für die Länder aus dem sie stammen und sie evtl. auch dazu zu bewegen ein Bewusstsein für den Erhalt, sowohl des Lebesraumes, wie auch der Art zu entwickeln.
Das alles sehe ich leider bei der Domestikation gefährdet, den ich bezweifle, das ein Tier-Designer (Selektionszüchter), sich im allgemeinen für die Hintergründe interessiert, da er sich doch augenscheinlich nur für das Äußere interessiert..."

Das ist ein Argument, dass ich in vollem Umfang gelten lasse!
Einschränkungen sind, dass das allein auf das äussere gerichtete Interesse zu Pauschalierend ist. Ebenso wie bei mir weiss ich von vielen Züchtern, dass das eigentliche Interesse sich auf das Erleben von Genetik bezieht.
Auch kann ich mir duchaus vorstellen, dass ein besonders buntes Tier zum Einstieg in die Terraristik verlocken mag und dass aus diesem Einstieg durchaus auch ein weiterführendes Interesse erwachsen kann.
Aber wie gesagt: Deine Kernaussage unterschreibe ich und sehe sie als Hauptargeument gegen Farbzüchtungen!!!


"....Die Beeinflussung weiterer Merkmale, welche zufällig, bei zwei Individuen unterschiedlicher Lokalität auftreten können, sind von Züchtern, ohne Auswahl von Zuchtkriterien vernachlässigbar. Hier kommt es doch nur darauf an, in welcher Häufigkeit Tiere auftreten, die ein Bestimmtes Merkmal besitze....."

Das widerum halte ich für eine seltsame Aussage und sie steht mir auch in inhaltlichem Widerspruch zur Kritik an Farbzüchtungen. Ich quetsche da mal wieder die beliebten Stichwörter Gendrift, Populationsbottleneck udn Populationsgenetik zwischen den Zähnen hervor...
Aber vielleicht verstehe ich das Statement auch falsch.


"...Sollte ich ein verhaltensverändertes oder farblich abweichendes Tier erwerben, werde ich in folgenden Generationen Tiere erhalten, bei denen diese Ausprägung nur degenerativ vorhanden ist, solange ich nicht selektiere und der Genpol bzw. die Individuenzahl nicht verarmt, wird sich die Population doch „naturnah“ entwickeln. Dominant vererbte Eigenschaften stellen natürlich ein Problem dar, aber jetzt noch mendelsche Regeln diskutieren?....."

Mendelsche Regeln sollten wir sicher nicht diskitieren, wenn ich diesen Abschnitt lese, sollten wir wohl aber Gendrift und Populationsgenetik einmal diskutieren. Aber das führt in diesem Rahmen sicher zu weit.
Also nur in Kürze: Ich halte diese Aussage schlicht für falsch.

"....160 Tiere kommen zusammen. Nicht direkt auf einmal, aber sicher im laufe der Zeit. Wenn Züchter ihre Tiere weiter gebe, dann ist ein Genaustausch durchaus gegeben. Zumindest bei Ph. mad. grandis dürfte es da keine Probleme geben.
Aber ich verstehe auch nicht was du damit sagen willst. Es geht nicht nur um die Genpolproblematik, sondern um die bewusste Selektion bestimmter künstlich geförderter Individuen."

Die ca 160 -möglichst nicht näher verwandten- Tiere brauchst Du gleichzeitig, wenn Du über statistische Verpaarungen eine Allelvielfalt aufrechterhalten willst, die zumindest der bei genetisch sehr homogenen natürlichen Populationen nahe kommen willst. Vonm der durchschnittlichen Vielfalt natürlicher Populationen reden wir mal gar nicht. Der vorwiegend vertikale Genaustausch, den Du zitierst bewirkt das nicht annähernd. Zum Einlesen wären hier wieder Werke zur Populationsgenetik zu empfehlen.

P.S.: Auf über 160 grandis im Laufe der vergangenen Zeit komme ich allein locker

"...Ich hoffe ich konnte dir nun verständlich machen, worum er mir eigentlich geht.
Das „Wildtier“ als Nabel zur Natur und mitunter als Mittel zur Initialisierung eines Bewusstseins für die Problematik der Zerstörung dieser.
Mir ging es zumindest nicht darum, dich auf Kompetenzebene zu diskreditieren, sondern vielmehr zu versuchen, dieses Thema zu sensibilisieren und die andere Seite der Münze zu beleuchten."

Jupp, verstanden und für gut befunden. Mir geht es auch um Beleuchtung von Aspekten unserer Tierhaltung und vor allem Vermehrung.
Ich denek mal, in toto hilft dieser Thread vielleicht doch, manchem aufmerksamen Leser einige diesbezügliche Aspekte näher zu bringen.


Meine engen Grenzen formuliere ich so: Zuchtziele, die sich zu und nach ihrer Erreichung ausschleisslich auf die Verwendung von unter Terrarienbedingungen voll lebensfähigen, im Rahmen des artüblichen aktiven, fortpflanzungsfreudigen, langlebigen und wenig krankheitsanfälligen Exemplaren beschränken, die unter Terrarienklimabedingungen gedeihen, die dem Herkunfstklima ähnlich sind, sehe ich als vertretbar.
Sorry für den Schlangensatz

Gruß

Ingo







@ Herrn Bischoff: Ja, wäre schön. Ich gestehe aber, mich momentan etwas damit überfordert zu sehen, meine Gedankengänge in der erforderlichen Kürze zusammenzufassen.
Vielleicht wäre eine Alternative, mal einen professionellen Populationsbiologen zu dieser Fragestellung regelrecht für die elaphe zu interviewen





[[ggg]Editiert von Ingo am 26-02-2005 um 12:24 GMT[/ggg]]

[Hemidactylus]

Re: P.mad. grandis "High Red"

Zum Schluss:

Alles in allem abschließend, sehe ich in der Entscheidung zur selektierenden Zucht, lediglich als eine Option zur persönlichen Profilierung bzw. eine Möglichkeit sich neue Absatzmöglichkeiten zu öffnen.
Die Selektionszucht lediglich aus Lust und Neugier am veränderten Individuum durchzuführen, halte ich für den falschen Weg und ziehe persönlich die Vermehrung von seltenen oder / und in Ihrem Bestand gefährdeten Arten vor.
In wie weit sich die Selektionszucht, moralisch zum Tier verhält, soll eng abgegrenzt werden. Ob diese Grenzen bei erreichen unberührt bleiben, oder sich in „vernünftigen“ Maßen erweitern lassen, bleibt fraglich.
Sollte man tatsächlich in diesen persönlich gesteckten Grenzen verharren, so wird man sich sicherlich nach geraumer Zeit neue Selektionsmöglichkeiten suchen müssen, um neue Grenzen kennen zu lernen, bzw. neue Absatzmöglichkeiten zu finden.

Vogel- und Kanichchenschauen mit ähnlichen oder gar unbeschränkten Zuchtgrenzen sind uns allen gegenwärtig. Ob sich die Selektionzüchter in naher Zukunft zu Reptilienschau treffen, um sich gegenseitig ihre Farb- und Formzuchten zu prämieren, bleibt abzuwarten.
Zudem sollte bedacht werden, dass „Designer“ von Farbformen, ihre „Zuchterfolge“ auf der Basis der selektierenden Zucht aufbauen.

Als Institution könnte sich die DGHT, im Rahmen des Vorstandes, mit dieser Problematik auseinandersetzen und gegebenenfalls lenkende Maßstäbe bzw. Richtlinien entwickeln.


Bis dann
Ralf

@Wolfgang Bischoff
Evtl. wären Sie, als unbefangene Person, bereit eine Zusammenfassung für die „elaphe“ zu erstellen?

[Ingo]

Re: P.mad. grandis "High Red"

Oh, das reizt mich jetzt wieder zu umfangreichen Stellungnahmen.
Aber ich ändere mal meine Vorgehensweise und bringe statt dessen eine kleine Anekdote, die seit einiger Zeit in Aquarianerkreisen ähnliche Diskussionen auslöst und es sogar in dei Printmedien geschafft hat:

Die Story von Endlers Guppy.

Herr Endler hat in den 80ern einige Exemplare dieser attraktiven Wildform etwas unklarer taxonomischer Zuordnung importiert.
Wildformpuristen unter den Aquarianern, die solche Tiere erhalten konnten waren hoch erfreut.
Endlich eine natürliche Alternative zu den mehr umherwackelnden als schwimmenden Schleierguppyformen.
Damit das so bleiben solle, achteten sie sorgsam darauf, die äusseren Merkmale der Importtiere bei ihren Nachzuchten beizubehalten.
Anfangs bereitete das Probleme, die NAchkommen variierten doch erheblich. Aber sie gaben sich richtig Mühe und letztlich gelang es doch.
Sorgsam auf Ursprünglichkeit selektierte Stämme von Endlers Guppy sehen heute noch so aus wie die Erstimporte
Ihre jeweiligen Nachkommen sehen hoch konstant ebenso aus. Vielleicht geringfügig leuchtender in den Farben und etwas größer als dei Gründertiere. Aber doch alles in allem dem Original extrem gleichend.
Vorbildlich und gut getan, oder?
Nun, die Story ist aber die: Herr Endler verteilte an besagte Leute einige wenige Tiere und verschwieg wohl, dass die wilde Population hoch variabel ist und sehr viele individuell gefärbte Männchen produziert.
Dem gegenüber steht nun in den Aquarien der rein vererbende konstant aussehende Endler Guppy.
So kanns gehen, wenn man meint zu wissen, was Wildformen ausmacht.


Gruß

Ingo, der hofft, dass die DGHT keine lenkenden Massnahmen gegen ihn entwickeln wird und sich fragt, ob er sich über die Zucht gepunkteter grandis persönlich profilieren wird

Ach und noch ein PS: Gerade bei bedrohten oder seltenen Arten würde ich die blosse Vermehrung als letzte Notlösung betrachten und eine koordinierte Zucht unter Beteiligung möglichst vieler Halter und unter Kontrolle eines wissenschaftliche geführten Zuchtbuches anstreben.



[[ggg]Editiert von Ingo am 26-02-2005 um 23:31 GMT[/ggg]]

[Hemidactylus]

Re: Re: P.mad. grandis "High Red"

Ingo schrieb:
Die Story von Endlers Guppy.

Reizend!

Nun, daran erkennt man sicherlich, was selbst eine „GUT“ gemeinte selektivierende Zucht anrichten kann!

Von der Wildform zur WUNSCHFORM!

Allerdings kann ich mir nicht vorstellen, dass den Züchtern die Variabilität diese Wildform nicht bekannt war.
Zumindest können sie sich mit dem "Zuchterfolg" brüsten, eine stabile Hausform produziert zu haben.

Bis dann
Ralf

[[ggg]Editiert von Hemidactylus am 27-02-2005 um 09:34 GMT[/ggg]]

[Uwe Starke Huber]

Re: P.mad. grandis "High Red"

Hallo,

ist diese Diskussion jetzt OFF-Topic oder nicht?

Die Postings sind ja alle sehr lehrreich, aber bisher hat niemand auf
das versteckte Tiergesuch, noch auf die Fragen von Herrn Kober
geantwortet. Es kann natürlich auch sein, das ich vor lauter Anfeindungen und Rechtfertigungen, etwas überlesen habe.

mfg
uwe starke huber

[Wolfgang Bischoff]

Re: P.mad. grandis "High Red"

hemidactylus schrieb:
@Wolfgang Bischoff
Evtl. wären Sie, als unbefangene Person, bereit eine Zusammenfassung für die „elaphe“ zu erstellen?

Ein klares nein, lieber Ralf!

Mir fehlt einfach die Zeit, und ich muss als Schriftleiter nicht alles machen.
Vielleicht findet sich ja ein anderes "Opfer", z.B. Arnd Weyers?
Entschuldigung, lieber Herr Weyers - war nur so ne Idee ().

Viele Grüße,

Wolfgang Bischoff

[Ingo]

Re: P.mad. grandis "High Red"

Also langsam überteibt Ihr das hier mit der Aufdeckung versteckter Tiergesuche.

Man muss ja nur noch schreiben: Also, blablabla ....ich habe noch keine, interessiere mich aber sehr für Rhetoricoteros loquaculus -oder was auch immer und schon schreien alle "Tiergesuch".
Ich rate dazu, das etwas lockerer zu handhaben. Sonst werden irgendwann die Regeln ad adsurbum geführt und man darf keinerlei Info zu einem Tier erfragen, von dem man nicht nachweislich genau so viele Exemplare im Bestand hat, dass definitiv in nächster Zeit kein Wunsch nach Bestandsveränderung zu erwarten ist.

Gruß

Ingo



[[ggg]Editiert von Ingo am 28-02-2005 um 11:35 GMT[/ggg]]