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Eier und Schlüpflinge bei Testudo hermanni boettgeri

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  • Eier und Schlüpflinge bei Testudo hermanni boettgeri

    Hallo!

    Nach dem Buch von Dr. Kirsche (2. Auflage 1998, Seite 61) liegen die Körpergewichte von Schlüpflingen bei Thb zwischen 10 und 12 g. Vergleicht man aber die Tabellen dieses Buches auf Seite 67, so sieht man, dass die Anfangsgewichte hier zwischen 6 und 8 g schwanken. Solche Gewichte sind also gar nicht so ungewöhnlich. Das Maximalgewicht der Schlüpflinge von Eiern großer alter Muttertiere liegt aber nach den bisherigen Erfahrungen verschiedener Züchter bei 22 bis 23 g.

    Schon Richard Mayer hat in seinem Buch vom Jahre 1992 geschrieben (Seite 46): "Große Weibchen legen in der Regel größere Eier ab mit entsprechend schwereren Babys". Das heißt nichts anderes, als dass junge und deshalb kleinere Tiere in der Regel auch kleinere Eier und kleinere Schlüpflinge haben, besonders in ihren ersten Gelegen. Deshalb besteht kein Grund zur Panik und man braucht auch keine Alarmglocken klingeln hören. Gut bekannt sind ja auch die lebensfähigen Zwillinge von Mayer mit 4,5 g bzw. gar nur 2,5 g, die aus einem Ei mit 10 g schlüpften. Beide gesund und munter. Natürlich in der Natur wären sie nicht lebensfähig gewesen. Sie mussten ja chirurgisch getrennt werden.
    Auch wenn die alten Bücher heute gewöhnlich schon als überholt gelten und deshalb auch kaum mehr gelesen werden, enthalten sie viele wertvolle Beobachtungen und man muss das Rad nicht immer wieder neu erfinden.

    Kräftige und vielleicht zu schnell gewachsene Muttertiere können von Anfang an schwerere und größere Eier legen. Hier gibt es Fälle, wo die Alarmglocken tatsächlich läuten müssten. In dem Buch von Dr. Sassenburg (1. Aufl. 2000, Seite 32) wird z. B. von einem nur 37 Monate alten Weibchen mit 1816 g Körpergewicht berichtet, das bereits drei normal große beschalte Eier gebildet hatte.

    Auch die Anzahl der Eier soll von der Größe des Muttertieres abhängig sein (Mayer, Seite 37). Das erste Gelege junger Weibchen hat selten mehr als 2 bis 5 Eier. Im ersten Legejahr werden gewöhnlich auch nur 1 bis 2 Gelege gemacht. Im zweiten Jahr können es schon drei sein. Und im dritten Jahr hatte ich bei einem Tier bereits drei Gelege mit insgesamt 29 Eiern, was schon rekordverdächtig ist. Viele Eier drücken das einzelne Eigewicht, was ja irgendwie leicht zu verstehen sein sollte. Die Vermutungen über die Ursachen von viel und wenig Eiern sind vielfältig und wären sehr diskussionswürdig. Ich habe keine Erfahrung mit der totalen Freilandhaltung (einschließlich Überwinterung im Freiland), könnte mir aber vorstellen, dass sich die dadurch bedingte Verkürzung der Aktivzeit der Tiere (früheres Vergraben und späteres Auftauchen aus der Winterruhe) auch auf die Zahl der Gelege und Eier auswirken dürfte.

    Viele Grüße
    Gottfried


    Überschrift den Forenregeln entsprechend korrigiert.


    [[ggg]Editiert von Fachmoderator am 01-12-2005 um 10:54 GMT[/ggg]]

  • #2
    Re: Eier und Schlüpflinge bei Thb

    GottfriedU schrieb:
    so sieht man, dass die Anfangsgewichte hier zwischen 6 und 8 g schwanken. Solche Gewichte sind also gar nicht so ungewöhnlich.
    Alle Achtung, bei Schlupfgewichten von 6 bis 8g im Normbereich hätte THB die kleinsten Schlüpflinge aller Landschildkrötenarten. ???

    Schön, das wir das jetzt alle wissen
    Beste Grüße
    Callya

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    • #3
      Re: Eier und Schlüpflinge bei Thb

      GottfriedU schrieb:
      Auch wenn die alten Bücher heute gewöhnlich schon als überholt gelten und deshalb auch kaum mehr gelesen werden, enthalten sie viele wertvolle Beobachtungen und man muss das Rad nicht immer wieder neu erfinden.
      Das sehe ich genauso, betrachte ältere Literatur aber immer etwas skeptisch, weil man heute doch ganz andere Erkenntnisse in der Haltung und ganz besonders in der Ernährung hat.
      Damals war es noch normal, Schildkröten mit Salat, Gemüse und Obst (siehe auch deine angeführte Literatur) zu ernähren. Heute weiß man, dass das den Tieren eher schadet und ist ganz zur Kräuterfütterung übergegangen.
      Die wesentlich schlechtere Ernährung und die früher oft zu kühle Haltung könnten beispielweise Gründe für so kleine Eier bzw. Schlüpflinge sein. Könnte, muß aber nicht.

      Ich schrieb: „Es müssen natürlich die Haltungsbedingungen der Tiere überprüft werden, bei denen man – ich möchte jetzt vorsichtig formulieren - Auffälligkeiten erkennt!“
      Dazu gehören für mich Weibchen, die zu kleine Eier produzieren, natürlich auch Weibchen, die übermäßig große Eier produzieren, zu junge und zu schnell gewachsene Weibchen, die schon Eier legen oder Weibchen, die mal eine Saison gar keine Eier legen, etc.. Eben alles, was „auffällig“ ist und sich außerhalb des normalen Bereiches bewegt. Wie eng dieser Bereich gesetzt wird und wie schnell oder früh dann die Alarmglocken läuten, muß letztlich jeder Halter selbst wissen.

      Gruß Irmi


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      • #4
        Re: Eier und Schlüpflinge bei Thb

        Hallo Gottfried,

        die von Dir genannte Literatur liegt mir im Moment leider nicht vor. Aber ich hätte dazu eine Frage: werden dort die Gelege von kleinen und grösseren Weibchen unterschieden oder wird dort auf das Alter des Weibchens eingegangen? Ich hab irgendwie ein bisschen Schwierigkeiten nachzuvollzuziehen wann ihr von kleinern Tieren und wann ihr von jüngeren Tieren redet oder ob das alles über einen Kamm geschert wird *g*. Man bedenke, daß die T.(h).herc. bis vor kurzem auch noch als Thb anerkannt war.

        @ irmi: wer bestimmt welche "normgröße" ein Schlüpfling haben sollte und demzufolge welche "abweichung" auch wirklich als solche zu betrachten ist?

        Schade, daß Gottfried den Thread auf thb eingeschränkt hat...jetzt darf ich nicht wieder mit den Pantherschildkröten ankommen )

        Gruß
        Sabine



        [[ggg]Editiert von sabines am 30-11-2005 um 20:53 GMT[/ggg]]

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        • #5
          Re: Eier und Schlüpflinge bei Thb

          Hallo

          Kirsche S. 53
          " Bei der ersten Eiablage, die im Alter von 12 bis 14 Jahren erfolgt, sind die Gruben kleiner und die Anzahl der Eier sowie die Eigröße geringer"
          Gruß
          Didi

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          • #6
            Re: Eier und Schlüpflinge bei Thb

            GottfriedU schrieb:
            Auch die Anzahl der Eier soll von der Größe des Muttertieres abhängig sein (Mayer, Seite 37). Das erste Gelege junger Weibchen hat selten mehr als 2 bis 5 Eier. Im ersten Legejahr werden gewöhnlich auch nur 1 bis 2 Gelege gemacht. Im zweiten Jahr können es schon drei sein. Und im dritten Jahr hatte ich bei einem Tier bereits drei Gelege mit insgesamt 29 Eiern, was schon rekordverdächtig ist. Viele Eier drücken das einzelne Eigewicht, was ja irgendwie leicht zu verstehen sein sollte. Die Vermutungen über die Ursachen von viel und wenig Eiern sind vielfältig und wären sehr diskussionswürdig.
            Hallo Gottfried

            Die Anzahl der Gelege und der Eier eines Geleges ist bei Reptilien in erster Linie abhängig vom Ernährungszustand des Muttertieres.
            Dr. Lutz Sassenburg z. B. erwähnt in seiner Veröffentlichung über die Erkrankungen der Fortpflanzungsorgane der Reptilien, daß zu schnell gewachsene Schildkrötenweibchen sehr häufig frühreif sind, also gewichtsmäßig früher Eier legen als langsam wachsende Tiere. Nicht selten erkranken solche Tiere dann an Legenot, weil eben die Eier normalerweise nicht kleiner sind, als die der größeren Tiere.

            Kleines Beispiel aus dem Reich der Schlangen: eine Kornnatter legt normalerweise zwischen 15 und 20 Eier. Eine sehr reichlich genährte Kornnatter brachte es auf über 40 Eier. Das Tier starb jedoch, nachdem es die ersten 20 Eier abgelegt hat. Nicht an Legenot, sondern an Leberverfettung. Das Tier war den Strapazen bei der Ablage so vieler Eier nicht gewachsen, weil es hoffnungslos überernährt war.

            Schöne Grüße

            Eva


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            • #7
              Re: Eier und Schlüpflinge bei Testudo hermanni boettgeri

              Hallo Eva,

              das klingt recht einleuchtend. Ich vermute auch, dass es genau so sein könnte. Zu denken gibt mir nur, dass Gelege- und Eizahl in den 70er und 80er Jahren, als die gesunde Kräuter - Diet noch nicht so üblich war, nach meinen Erfahrungen wesentlich magerer ausgefallen sind. Das könnte aber selbstverständlich auch andere Ursachen haben, denn ich hatte damals über viele Jahre noch kein Männchen dabei.
              Aber ein anderes Beispiel: Für Zauneidechsen wird die Gelegegröße von Köhler nach vielen Quellen mit 8-14 angegeben. Ich habe im Garten ohne Absicht ein Gelege mit 17 Eiern ausgegraben. Ich gab die Eier in eine Blechbüchse mit Sand und alle 17 sind geschlüpft, darunter viele braune erytronothus-Formen. Dieses Muttertier war aber sozusagen ein echtes Wildtier und ich hab mit seiner Ernährung wirklich nichts zu tun gehabt.

              Schöne Grüße
              Gottfried

              Kommentar


              • #8
                Re: Eier und Schlüpflinge bei Testudo hermanni boettgeri

                Hallo Sabine,

                was klein ist und jung ist, wurde bisher noch nicht definiert. Vielleicht will das ja jemand machen, der viel Mut hat. Ich gab einmal die Extremwerte für Eier bzw. Schlüpflinge an, soweit sie bisher bekannt sind. Doch manche haben schon Probleme, um ein Mittel daraus auszurechnen.

                Schöne Grüße
                Gottfried

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                • #9
                  Re: Re: Eier und Schlüpflinge bei Testudo hermanni boettgeri

                  GottfriedU schrieb:
                  Ich gab einmal die Extremwerte für Eier bzw. Schlüpflinge an, soweit sie bisher bekannt sind. Doch manche haben schon Probleme, um ein Mittel daraus auszurechnen.
                  Hallo Gottfried,
                  das verwundert mich jetzt. Von dir kann ich in keinem der beiden Threads irgendwelche Werte finden.

                  Nur RobertB schrieb:
                  "Um die 15g Schlupfgewicht sind für meine ausgewachsenen Tiere 'normal' - meine bisherigen Extremwerte liegen für Thb bei 6g bzw. 22g (für Einzeltiere)".

                  Hast du das gemeint? Er schrieb aber nur von seinen Tieren, und dieser Mittelwert deckt sich weitgehend mit meinen und den Daten anderer Züchter. Ich sehe keinen Fehler.

                  Gruß Irmi



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                  • #10
                    Re: Eier und Schlüpflinge bei Testudo hermanni boettgeri

                    Hallo,

                    ich will die Sache ja jetzt nicht unnötig kompliziert machen- Aber:
                    wird hier nicht manchmal klein mit jung gleichgesetzt? Ich meine, daß in manchen Fällen vielleicht zu schnell über etwas geschrieben wird. z.B.: meine kleinen Weibchen legen kleinere Eier...Der Schreiber meint jung und relativ klein im Gegensatz zu seinen anderen, weiß aber zum Zeitpunkt des Schreibens noch gar nicht, ob das Junge und Kleine Tier jemals die Grösse seiner anderen Vergleichstiere erreichen wird- somit wäre es möglich, daß hier voreilig falsche Schlüsse gezogen werden. Man weiß noch zu wenig über die verschiedenen Lokalformen der Testudo Hermanni und ich glaube, daß die wenigsten derer, die darüber schreiben eine Gruppe halten die aus einem Ursprungsgebiet stammt...oder (ist aber reine Theorie von mir): ein Halter stellt fest, daß sein Weibchen wenn es grösser und älter wird auch grössere Eier legt. Könnte es rein theoretisch doch auch so sein: es interessieren sich, mit dem Veränderen der Größe, andere Männchen für das Weibchen. Dieser Aspekt wird hier völlig unter den Teppich gekehrt.
                    Ein weiterer Punkt sind unsere Haltungsbedingungen: selbst mit bester Technik schaffen wir es nicht, das optimale Klima und die optimale Sonneneinstrahlung zu simmulieren. Denkt mal an den Sommer 2003. Das war wirklich der einzigste Sommer, der den eingentlichen Bedingungen nahe kam. Die letzten 2 Sommer waren alles andere als optimal: das klima stimmte nicht und auch die Futterpflanzen im Freiland waren wohl nicht so ausgedörrt usw...

                    Wieso fühlt sich eigentlich immer jeder gleich "auf den Schlips" getreten, wenn andere die eigene Erfahrung nicht teilen? Ich meine JEDER!!! sollte noch bereit sein, andere Erfahrungen aufzunehmen und zumindest darüber nachzudenken im besten Fall sogar nachzuforschen.
                    Hätte das nie jemand gemacht, dann würde heute noch jeder glauben die Erde wäre eine Scheibe *gg*.

                    gruß
                    Sabine

                    Kommentar


                    • #11
                      Re: Eier und Schlüpflinge bei Testudo hermanni boettgeri

                      Hallo Irmi,

                      die angegebenen Extremwerte für Schlüpflinge sind nicht von mir sondern aus der Literatur.
                      Da sind einmal die 2,5 g von dem lebensfähigen Zwilling des Richard Mayer als Minimalwert.
                      Dann sind da die 22 g von Robert, die er als oberen Wert angab. In einem Buch von Polaschek wird sogar ein Wert um 25 g angegeben. Das habe ich nicht erwähnt, es scheint mir doch schon etwas unwahrscheinlich, aber immerhin noch möglich. Ich selbst hatte noch nie mehr als 15 g.

                      Was hältst Du jetzt für zu wenig und was für zu viel?

                      Schöne Grüße
                      Gotfried

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                      • #12
                        Re: Re: Eier und Schlüpflinge bei Testudo hermanni boettgeri

                        GottfriedU schrieb:
                        Was hältst Du jetzt für zu wenig und was für zu viel?
                        Gotfried
                        Nein, ein Zwillingsgewicht würde ich nicht berücksichtigen, das ist ein Wert, der steht wirklich außen vor. Ansonsten hatte ich die gleichen Gedanken, wie Sabine, ich stimme mit ihr völlig überein. Erschwerend kommt noch die Inkubationsmethode hinzu. Auch sie ist vermutlich unterschiedlich und damit ein weiterer nicht vergleichbarer Faktor.

                        Somit kann ich nur wiederholen, dass letztendlich jeder Halter selbst entscheiden muß, was für ihn bzw. für seine Tiere im Normbereich ist und was nicht.
                        Wenn wir uns alle zusammentun und Erfahrungen und Daten austauschen würden, so, wie ich es mir für mein Inkubationsprojekt wünsche, kommen wir sicher einen Schritt weiter und könnten deine Frage beantworten.

                        Gruß Irmi

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                        • #13
                          Re: Re: Eier und Schlüpflinge bei Thb

                          Hallo Irmi,

                          das klingt wirklich sehr vernünftig. Du hast vollkommen Recht. Man sollte zunächst einmal möglichst viele Daten sammeln. Aber auch zugeben, dass man vieles noch nicht weiß.


                          Irmi Jasser-Häger schrieb:
                          Ich schrieb: „Es müssen natürlich die Haltungsbedingungen der Tiere überprüft werden, bei denen man – ich möchte jetzt vorsichtig formulieren - Auffälligkeiten erkennt!“
                          Dazu gehören für mich Weibchen, die zu kleine Eier produzieren, natürlich auch Weibchen, die übermäßig große Eier produzieren, zu junge und zu schnell gewachsene Weibchen, die schon Eier legen oder Weibchen, die mal eine Saison gar keine Eier legen, etc.. Eben alles, was „auffällig“ ist und sich außerhalb des normalen Bereiches bewegt. Wie eng dieser Bereich gesetzt wird und wie schnell oder früh dann die Alarmglocken läuten, muß letztlich jeder Halter selbst wissen.
                          Nun ja, Auffälligkeiten gibt es ständig und mehr als genug. Es kommt halt immer darauf an, sie richtig zu deuten. Und genau das ist oft das Schwierige. Wenn der Ernährungszustand schon zu gut sein sollte, könnte es auch einmal notwendig sein die Haltungsbedingungen ein wenig zu verschlechtern, also etwa ein bisschen weniger von den guten Kräutern zu geben.

                          Auffälligkeiten:

                          So gibt es z. B. sehr kleine ja winzige Eier oder eigentlich eierähnliche Missbildungen sowohl bei alten Tieren und noch öfter bei jungen, die oft zwischen zwei ganz normalen Eiern gelegt werden können. Diese verkümmerten Rudimente (vielleicht teilresorbierte unbefruchtete aber doch beschalte Eier) sind fast jedem langjährigen Züchter bekannt. Man sehe sich etwa bei Mayer das obere Bild auf Seite 41 näher an.

                          Ich habe z. B. selbst ein sehr schönes und kräftiges altes Tier mit ca. 2500 g Gewicht (wie alt es wirklich ist, weiß ich leider nicht, ich besitze es seit 1975), das mir als seither letztes und einziges Ei des Jahres 2001 ein winziges etwa erbsengroßes legte. Dieses Tier macht seither noch immer jährlich 3 schöne Nestgruben und schließt sie auch wieder fachgerecht, ohne je wieder etwas hineingelegt zu haben. Natürlich frage ich mich nach den Ursachen dieses Verhaltens und überprüfe deshalb auch meine Haltungsbedingungen laufend, aber wenn z. B. andere Tiere 29 Eier im Jahr legen (ja ich habe sogar 2 von diesen Viellegern, wobei das eine Tier auch schon ziemlich alt und sogar noch schwerer als das genannte ist), dann wird es ziemlich mühselig, herauszukriegen, was man noch verbessern könnte, zumal das Tier ja sonst in keiner anderen Hinsicht auffällig ist. Es wird doch jetzt hoffentlich niemand auf die Idee kommen, zu fordern, eine Schildkröte müsse unbedingt Eier legen und man sollte deshalb an eine Hormonbehandlung denken? Auch eine Schildkröte hätte schließlich ein Recht auf ein Klimakterium, wenn es das bei ihnen geben sollte. Ganz abgesehen davon, dass es ohnehin schon viel zu viel Eier gibt. Bis zu welchem Alter können also griechische Landschildkröten Eier legen? Gibt es da überhaupt eine Altersgrenze?

                          Selbst über die anatomischen Verhältnisse des Eierlegens sind wir ja grundsätzlich noch immer ziemlich schwach informiert. Soviel ist sicher, die Schildkröten besitzen zwei funktionstüchtige Eileiter. Angenommen es wäre jetzt ein Gelege von 6 Eiern abzusetzen, so ergibt sich die Frage, werden zuerst 3 Eier von dem einen Eileiter geliefert und dann die drei nächsten von dem anderen? Kommt dazwischen vielleicht deshalb einmal ein etwa erbsengroßes Ei, weil für dessen Entwicklung nicht mehr genügend Platz im schon übervollen ersten Eileiter war? Oder wird immer streng abwechselnd vom linken und dann wieder vom rechten Eileiter stammend jeweils ein Ei abgegeben? Oder ist etwa für das ganze Gelege von 6 Eiern nur einer von den Eileitern zuständig und für das ganze nächste Gelege von vielleicht wieder 6 Eiern wäre es dann der andere Eileiter? Alles noch ungeklärte Fragen, die für unser Verständnis doch auch eine gewisse Rolle spielen würden! Wenn z. B eine Schildkröte an den Eileitern erkranken sollte, so müssten ja nicht unbedingt beide betroffen sein. Wie würde sich das auf die Gelege auswirken? usw., usw.

                          Beste Grüße

                          Gottfried

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                          • #14
                            Re: Re: Re: Eier und Schlüpflinge bei Thb

                            GottfriedU schrieb:
                            Hallo Irmi,

                            das klingt wirklich sehr vernünftig.
                            Hallo Gottfried,

                            warum auch nicht

                            Wie wärs damit?
                            http://www.dght.de/regional/neuss/NHT.htm

                            Gruß Irmi

                            [[ggg]Editiert von Irmi Jasser-Häger am 01-12-2005 um 22:38 GMT[/ggg]]

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                            • #15
                              Re: Eier und Schlüpflinge bei Testudo hermanni boettgeri

                              Hallo,

                              Für unsere Datensammlung habe ich per Mail noch folgende sehr interessante Rekordwerte erhalten:

                              Ein ca. 40 jähriges Weibchen, das früher falsch ernährt wurde und zu rasch gewachsen ist, erreichte ein Körpergewicht von 4300 g und setzt meist zwei Gelege im Jahr mit 5 bis 7 Eiern, selten noch ein 3. Gelege mit 5 Eiern. Das Eigewicht schwankt zwischen 27 und 31 g. Das Schlüpflingsgewicht kann also in diesem Extremfall tatsächlich über 25 g liegen. Trotz dieses enormen Körpergewichtes ist hier die Zahl der Eier und der Gelege pro Jahr eher normal.

                              Zwei relativ alte 80-jährige Weibchen machen noch immer 2 Gelege im Jahr und legen dabei aber nur mehr 2 bis 3 Eier, manchmal sogar 3 bis 4. Es gibt aber keine Drittgelege mehr.

                              Zu den Fragen von Sabine: Aus den Tabellen im Buch von Dr. Kirsche geht hervor, dass z. B. bei Tier Nr. 7 die erste Eiablage mit 14 Jahren erfolgte, bei einem Körpergewicht von 920 g.

                              Die Entwicklung der Schlüpflinge ist dort sehr unterschiedlich dargestellt, z. B.:
                              Tier Nr. 21 hatte ein Anfangsgewicht von 6,0 g und nach 24 Monaten 225 g.
                              Tier Nr. 18 hatte ein Anfangsgewicht von 7,5 g und nach 24 Monaten nur 48 g.

                              Vielleicht könnte man als grobe Definition von jung und klein in Bezug auf das Eierlegen folgendes vorschlagen, was meint ihr dazu?
                              Jung ist alles, was unter 10 Jahren liegt.
                              Klein ist alles, was unter 1000 g Körpergewicht für das Muttertier liegt.

                              Übrigens meldet der Rundfunk gerade, dass Hühner, die wegen der Angst vor der Vogelgrippe unter Dach gehalten werden müssen, weniger und kleinere Eier legen.

                              Schöne Grüße
                              Gottfried

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