Eier und Schlüpflinge bei Testudo hermanni boettgeri

[Kacchua]

Re: Re: Eier und Schlüpflinge bei Testudo hermanni boettgeri

RobertB schrieb:
Wozu also eine Rückmeldung ob befruchtet oder nicht durch das Ei?

Da das Weibchen eine Menge in die Eier investiert, würde die Rückmeldung m. E. Sinn machen, um eine unnötige Produktion unbefruchteter Eier zu verhindern, entweder über die Balz und Stimulierung des Weibchens bei der Paarung, follikelstimulierendes Hormon im Samen (Vorratsbefruchtung) oder über die Rückmeldung des Eies.

eva1 schrieb:
Allerdings werden bei Sektionen immer wieder auch mal eingetrocknete, unbeschalte Eier gefunden, die nie zur Entwicklung kamen.

Könnte aber auch den gleichen Grund haben, aus dem überhaupt seziert werden mußte...

Gruß, Editha

[eva1]

Re: Eier und Schlüpflinge bei Testudo hermanni boettgeri

Hallo Gottfried

Ich möchte hier doch auch mal meine Gedanken einfügen.

GottfriedU schrieb:1. Man kann und sollte die Eier vor dem Inkubieren im fließenden Wasser sehr sauber waschen und danach abtrocknen. Das bringt mit Sicherheit keine negativen Auswirkungen auf den Bruterfolg. Es verhindert aber weitgehend eine Infektion durch irgendwelche Keime von außen.

Das Waschen der Eier mag vielleicht für den Züchter vorteilhaft erscheinen, für die Eier selbst bringt es jedoch wirklich nichts. In ein hart beschaltes Ei können nämlich gar keine Keime eindringen, weil die Albuminschicht, die der Eischale innen anliegt, dies verhindert. Die beschreibt, neben einigen anderen Autoren, auch Köhler in seinem Buch sehr schön.

Jedenfalls habe ich an meinen Tieren festgestellt, dass der Zwischenraum zwischen zwei echten Paarungen in einem Fall sogar ganze 7 Jahre betragen hat!

Ich staune wirklich! Liegst Du 7 Jahre lang täglich in Deinem Schildkrötengehege auf dem Bauch und beobachtest akribisch, ob das Männchen eine "echte Paarung" vollzieht? Oder wie sonst willst Du festgestellt haben, daß es so und nicht anders war?

Insgesamt muß ich Dir allerdings schon recht geben, wenn Du diverse "Fehlentwicklungen", Schildanomalien, evtl. Mißbildungen, Defekte einzelner Eier, u. v. m. als "Ei-Mängel" ansiehst und dies unmittelbar auf die Haltungsbedingungen des Muttertieres zurück führst. Nicht umsonst führte der "Jahrhundertsommer" 2003 bei vielen Züchtern zu einem besseren Ergebnis.

Die nötigen Stoffe für die Embryonalentwicklung können offenbar nur bei einem optimalen Stoffwechsel in das Ei eingebaut werden, bzw. die gesunde Entwicklung des Eies braucht z. B. optimale Temperaturbedingungen schon im Muttertier.

Das wäre die Quintessenz aus dem Ganzen. Ich sehe es genau so, wenn man zusätzlich die Ernährungsumstände und die Organentwicklung des (jungen) Muttertieres mit einschließt.
Dabei ist sicher entscheidend, daß zum einen unsere Tiere sehr häufig zu kalt gehalten werden, zum anderen nicht selten zwar mittlerweile "artgerecht" mit Kräutern ernährt werden, aber mit unserem satten Wiesenfutter in vielen Fällen doch immer noch zu reichlich.


@RobertB

RobertB schrieb:Insbesondere die Embryonen von Echsen- und Schlangeneiern können bei der Ablage aber schon sehr weit entwickelt sein (EWERT 1991). Embryonen der Sandrasselotter Echis coloratus messen bei der Eiablage bereits 88 mm (VLECK & HOYT 1991).

Du hast dabei vergessen, dass es bei den Echsen und Schlangen ovipare, vivipare und ovovivipare Arten gibt.
Günther Nietzke ordnet Echis als ovovivipare Gattung ein, deshalb sind ihre Jungtiere bei Eiablage schon so weit entwickelt.

Natürlich muß sich ein Reptilienei in keine Gebährmutter einnisten, denn der Embryo hat ja als Schutz die Eischale und als Nahrungsquelle den Dotter. Trotzdem wäre ein Weibchen absolut überfordert, wenn es die einen Eier gerade ausbilden und anschließend beschalen soll und die nächsten im Eierstock mehr oder weniger unkontrolliert bis zur Befruchtungsfähigkeit "hinterher reifen" würden. Schlangen z. B. bilden deshalb nach einer Befruchtung im Normalfall immer nur in einem Eileiter ein Gelege aus. Eine "Doppelbelegung" beider Eileiter wird als krankhaft angesehen. Unbefruchtete Gelege werden meist resorbiert.

Schöne Grüße

Eva

[[ggg]Editiert von eva1 am 06-12-2005 um 09:57 GMT[/ggg]]

[GottfriedU]

Re: Re: Eier und Schlüpflinge bei Testudo hermanni boettgeri

sabines schrieb:
Hallo Gottfried,

sehr schöner Bericht)
Zu den Anomalien: konntest Du auch feststellen, daß vermehrt (vor allem schwere Anomalien) auftraten, wenn das Muttertier einige Wochen vor der Eiablage medikamentös behandelt wurde?

Gruß
Sabine

Hallo Sabine,

bei den beobachteten Anomalien waren keine Medikamente vorher verabreicht worden. Darüber habe ich keine Beobachtungen.

eva1 schrieb:
Ich staune wirklich! Liegst Du 7 Jahre lang täglich in Deinem Schildkrötengehege auf dem Bauch und beobachtest akribisch, ob das Männchen eine "echte Paarung" vollzieht? Oder wie sonst willst Du festgestellt haben, daß es so und nicht anders war?

[[ggg]Editiert von eva1 am 06-12-2005 um 09:57 GMT[/ggg]]

Hallo Eva,

Man hat manchmal Glück und kann eine Paarung sehen. Oft sind die aber in der Dämmerung oder im Sommer sogar schon in den Nachtstunden. Nie, wenn es sehr heiß ist. Ein solches Ereignis schreibe ich mir in meinen Aufzeichnungen sofort auf.
Im Jahr darauf merkt man eine gute Befruchtungsrate an den Eiern, die dann von Jahr zu Jahr abnimmt. Nach 3 Jahren sind die Eier nur mehr unbefruchtet. Erst im 7. Jahr konnte ich bei diesem Tier wieder eine Paarung sehen (es war im Juli!) und im Jahr darauf gab es wieder lauter befruchtete Eier. Ich kann nicht anders, als annehmen, dass es dazwischen keine Paarungen (Befruchtung) gegeben hat.
Balz war natürlich immer zu sehen. Auch ich war der Meinung, das müßte genügen. Es ist aber doch nicht so. Die Meinung, dass ein Männchen nur ein paar Minuten braucht, stammt aus dem Buch von Pursall. Dieser Autor hat aber mit T. hermanni boettgeri weniger Erfahrung als mit anderen Arten. Wie es bei anderen Arten ist, kann ich wiederum nicht sagen.

Gruß
Gottfried

[Kacchua]

Re: Re: Eier und Schlüpflinge bei Testudo hermanni boettgeri

eva1 schrieb:
diverse "Fehlentwicklungen", Schildanomalien, evtl. Mißbildungen, Defekte einzelner Eier, u. v. m. als "Ei-Mängel"

Oder "Sperma-Mängel"...

Laut Kuchling findet die Spermatogenese bei Temperaturen ab 26°C statt, unter 21°C kommt sie völlig zum Erliegen.

eva1 schrieb:dies unmittelbar auf die Haltungsbedingungen des Muttertieres zurück führst.

Eine ungenügende Befruchtungsrate ließe sich auch dem Vater anlasten, siehe oben.

eva1 schrieb:
Trotzdem wäre ein Weibchen absolut überfordert, wenn es die einen Eier gerade ausbilden und anschließend beschalen soll und die nächsten im Eierstock mehr oder weniger unkontrolliert bis zur Befruchtungsfähigkeit "hinterher reifen" würden.

Das passiert doch sowieso, da sie bereits ab Hoch-/Spätsommer fürs nächste Jahr heranreifen. Bei Eintritt in den Winterschlaf haben sie bereits bis zu 20mm Durchmesser, also etwa die Hälfte der Größe bei der Ablage (Bannikow, Casares).


Gruß, Editha

[Digi]

Re: Re: Eier und Schlüpflinge bei Testudo hermanni boettgeri

[quote]eva1 schrieb:
Unbefruchtete Gelege werden meist resorbiert.

Eins meiner Thb-Weibchen hatte 2004 ein einziges Gelege mit 12 Eiern zwischen 18-20g. 2005 legte es 10 Eier zwischen 21-22g. In den Tagen nach der Eiablage konnte ich beobachten, daß es zwei mal eine gallertartige, zum Teil gelbe Masse über die Kloake ausschied. Ich hielt dies für unbeschalte verworfene Eier und vermute als Ursache den Kälteeinbruch im letzten Sommer. Hat Jemand schon mal etwas Ähnliches beobachtet? Von den 10 Eiern war übrigens nur eins nicht befruchtet. Dafür war in einem Ei ein Zwillingspaar wovon ein Embryo schon bei einer Grösse von ca. 3mm abgestorben ist. Das überlebende Tier erfreut sich nach der Abtrennung seines Anhangs bester Gesundheit.
Gruß
Digi

[Andrea S.]

Re: Re: Re: Eier und Schlüpflinge bei Testudo hermanni boettgeri

Digi schrieb:
In den Tagen nach der Eiablage konnte ich beobachten, daß es zwei mal eine gallertartige, zum Teil gelbe Masse über die Kloake ausschied. Ich hielt dies für unbeschalte verworfene Eier und vermute als Ursache den Kälteeinbruch im letzten Sommer. Hat Jemand schon mal etwas Ähnliches beobachtet?

Hallo Digi,

ich beobachte es bei meinen Geochelone elegans regelmässig. Allerdings scheidet hier ein Weibchen diese gelbe, gallertartige Masse VOR der Eiablage aus. Wenn ich diese Masse sehe, weiß ich genau in wenigen Tagen wird sie ihre Eier legen. Ob dies nun mit unbefruchteten Eiern etwas zutun hat, kann ich auch leider nicht sagen. Aber eine Erklärung hierfür würde mich schon sehr interessieren.

Schöne Grüße
Andrea

[Callya]

Re: Re: Re: Eier und Schlüpflinge bei Testudo hermanni boettgeri

GottfriedU schrieb:
Im Jahr darauf merkt man eine gute Befruchtungsrate an den Eiern, die dann von Jahr zu Jahr abnimmt. Nach 3 Jahren sind die Eier nur mehr unbefruchtet

Ich halte es für seinen Fehler das Verhalten seiner Tiere immer als "Normal" anzusehen. Erst recht wenn es der einschlägigen Fachliteratur eindeutig widerspricht.

Abnehmende Befruchtungsraten bis zu nur noch unbefruchteten eiern sind m.E. nur auf Haltungsfehler zurück zu führen.

Beste Grüße
Callya

[Kacchua]

Re: Re: Re: Eier und Schlüpflinge bei Testudo hermanni boettgeri

Digi schrieb:

Dafür war in einem Ei ein Zwillingspaar wovon ein Embryo schon bei einer Grösse von ca. 3mm abgestorben ist.

Sah das in etwa so aus? Ich hatte solch ein Anhängsel sonst nie. Deshalb frage ich mich, ob es vielleicht auch ein Zwilling war oder was sonst?

http://www.emys-home.de/GraecaZwillingFrame.htm


Gruß, Editha

[eva1]

Re: Re: Re: Eier und Schlüpflinge bei Testudo hermanni boettgeri

Kacchua schrieb:
Oder "Sperma-Mängel"...

Laut Kuchling findet die Spermatogenese bei Temperaturen ab 26°C statt, unter 21°C kommt sie völlig zum Erliegen.

Hallo Editha

Du hast recht. Natürlich wären auch Sperma-Mängel möglich.
Kuchlings Feststellung läßt jedoch um so mehr vermuten, daß eine "fehlerfreie" Fortpflanzung sehr stark von den Umgebungstemperaturen abhängt. Nach meinen Informationen ist aber zusätzlich die artgerechte Ernährung (nicht zu mager, aber auch nicht zu reichlich) sehr entscheidend. Gottfried hat zudem in seinem Beitrag weitere Faktoren erwähnt, die er für ausschlaggebend hält.

Das passiert doch sowieso, da sie bereits ab Hoch-/Spätsommer fürs nächste Jahr heranreifen. Bei Eintritt in den Winterschlaf haben sie bereits bis zu 20mm Durchmesser, also etwa die Hälfte der Größe bei der Ablage (Bannikow, Casares).

Darum ging es eigentlich gar nicht Es ging um die Frage, ob und wie der Reptilienorganismus "merkt", ob, bzw. daß ein befruchtetes Gelege im Eileiter liegt und keine weiteren Eier "sprungreif" werden, auch wenn sie bereits "startklar" im Eierstock parat liegen.


Schöne Grüße

Eva

[RobertB]

Re: Eier und Schlüpflinge bei Testudo hermanni boettgeri

@Editha

Da das Weibchen eine Menge in die Eier investiert, würde die Rückmeldung m. E. Sinn machen, um eine unnötige Produktion unbefruchteter Eier zu verhindern

das wäre naheliegend - aber gerade das scheint bei Thb ja eben nicht möglich zu sein. Wie ja auch schon Gottfried schrieb, ist für viele Züchter nicht das Fehlen von Eiern ein Problem, sondern dass eben oft unbefruchtete Eier abgelegt werden, die es ja dann eigentlich gar nicht geben dürfte.

@Imi

Reptilien haben für diese Übung eine festgelegte Paarungszeit (T.h.b. im zeitigen Frühjahr und vielleicht noch im frühen Herbst).

ja, Thb hat die Hauptpaarungszeit im Frühling direkt nach der Winterruhe - allerdings haben viele Halter gerade in der Übergangszeit (Frühling/Herbst) Probleme die richtigen Bedingungen herzustellen (das soll jetzt keine Entschuldigung sein, aber es ist eine Erklärung warum es dann doch so oft nicht klappt). Und dann hilft es auch nicht die Tiere zur richtigen Zeit zusammenzusetzen, wenn die Weibchen mangels passender Umgebungsbedingungen nicht 'in Stimmung' sind - die Männchen sind meiner Meinung nach das kleinere Problem.

@Eva:

Du hast dabei vergessen, dass es bei den Echsen und Schlangen ovipare, vivipare und ovovivipare Arten gibt.

habe ja nirgends behauptet, dass alle Schlangen/Echsen weitentwickelte Eier ablegen - da gibts natürlich viele Abstufungen bis eben hin zur Viviparie. War ja nur als Gegenbeispiel zu den Schildkröten - die eben nie Eier mit weiterentwickelten Embryonen ablegen - gedacht. Und ein weiterentwickelter Embryo hat eben auch schon Hormondrüsen und damit die Möglichkeit Hormone zu produzieren. Für das Blastula-Stadium bleibt für mich aber die Frage offen, wo da Hormone produziert werden sollen?

MfG
Robert

[Kacchua]

Re: Re: Eier und Schlüpflinge bei Testudo hermanni boettgeri

RobertB schrieb:
ist für viele Züchter nicht das Fehlen von Eiern ein Problem, sondern dass eben oft unbefruchtete Eier abgelegt werden

Ich war geistig noch bei dem Teil der Diskussion, daß manche langjährig allein gehaltenen Weibchen gar keine Eier produzieren

Aber du hast recht, unbefruchtete Eier bei Anwesenheit von Männchen widersprechen einer Rückmeldung durch das Ei selbst. Ich sehe die Ursache u.a. auch im Bereich schlechte Spermienqualität, egal ob Quantität oder Qualität und wodurch verursacht. Beim Menschen ist die Spermienqualität durch Umweltverschmutzung in der letzen Zeit gesunken, wäre ja auch bei unseren Tieren nicht völlig ausgeschlossen.

Weitere mögliche Faktoren für schlechte Fertilitäts-/Schlupfraten könnten genetisch bedingt sein, und zwar sowohl zu nah verwandt (Inzucht) als auch zu weit entfernt, also in Gefangenschaft auch das Einkreuzen von bislang noch nicht oder erst kürzlich entdeckten Unterarten/Arten.

Vielleicht ist auch nicht ein einzelner Faktor verantwortlich, sondern gewisse Kombinationen, dann wird's noch komplizierter...


Gruß, Editha




[[ggg]Editiert von Kacchua am 06-12-2005 um 17:22 GMT[/ggg]]

[Digi]

Re: Re: Re: Re: Eier und Schlüpflinge bei Testudo hermanni boettgeri

Kacchua schrieb:
Sah das in etwa so aus? Ich hatte solch ein Anhängsel sonst nie. Deshalb frage ich mich, ob es vielleicht auch ein Zwilling war oder was sonst?

Hallo Editha,

in etwa sah es schon so aus. Man konnte mit der Lupe die einzelnen Schilder des Carapax gut erkennen. Das Gebilde auf deinem Foto am linken Ende sieht dem schon sehr ähnlich. Ich schick dir ein Foto per p.m.
Gruß
Digi

[Irmi]

Re: Re: Eier und Schlüpflinge bei Testudo hermanni boettgeri

RobertB schrieb:
ja, Thb hat die Hauptpaarungszeit im Frühling direkt nach der Winterruhe - allerdings haben viele Halter gerade in der Übergangszeit (Frühling/Herbst) Probleme die richtigen Bedingungen herzustellen (das soll jetzt keine Entschuldigung sein, aber es ist eine Erklärung warum es dann doch so oft nicht klappt). Und dann hilft es auch nicht die Tiere zur richtigen Zeit zusammenzusetzen, wenn die Weibchen mangels passender Umgebungsbedingungen nicht 'in Stimmung' sind

Hallo Robert,

natürlich ist die Haltung von T.h.boettgeri nicht so anspruchsvoll wie die manch anderer Arten,
aber trotzdem glaube ich, dass die Tiere einen ihrem Habitat einigermaßen entsprechenden Jahresrhythmus in der Haltung unterworfen sein sollten.
Ansonsten sind die Geschlechter nicht richtig synchronisiert und dies führt dann über „unwillige“ Weibchen, angetäuschte Paarungen und nicht artgerechten Paarungszeiten zu unbefruchteten Eiern. Ebenso wie Reizüberflutung und Unterversorgung beider Elterntiere (danke Editha) setzt dies die Tiere unnötig unter Stress. Ein Verwerfen der Eier, Legenot oder unfruchtbare Männchen (Spermienqualität) können vermutlich ebenso daraus resultieren.

Gruß Irmi

[sabines]

Re: Eier und Schlüpflinge bei Testudo hermanni boettgeri

Hallo Andrea,

da Du nun doch auch von tropischen Sk geschrieben hast:
wie sah diese Masse den genau aus? Waren da kugelige Gebilde dabei, die im Aussehen und der Konsistens Froschlaich ähnelten? Ich meine so einzelne gallertartige Kugeln?

Gruß
Sabine

[[ggg]Editiert von sabines am 06-12-2005 um 21:17 GMT[/ggg]]

[Andrea S.]

Re: Re: Eier und Schlüpflinge bei Testudo hermanni boettgeri

sabines schrieb:
Hallo Andrea,

da Du nun doch auch von tropischen Sk geschrieben hast:
wie sah diese Masse den genau aus? Waren da kugelige Gebilde dabei, die im Aussehen und der Konsistens Froschlaich ähnelten? Ich meine so einzelne gallertartige Kugeln?

Hallo Sabine,

diese Masse finde ich nur im Badebecken und nicht im Terrarium. Es sieht eigentlich aus wie der zerlaufene Dotter von einem Hühnerei.
Es sind keine Kügelchen oder sonstige, feste Bestandteile vorhanden. Und wie schon geschrieben, wenige Tage später legt sie Eier.

Hast Du eine Idee was es sein könnte?

Schöne Grüße
Andrea