Eier und Schlüpflinge bei Testudo hermanni boettgeri

[GottfriedU]

Re: Eier und Schlüpflinge bei Testudo hermanni boettgeri

Irmi Jasser-Häger schrieb:
Außerdem sind Schildkröten Reptilien. Sie brauchen sich nicht kennen zu lernen, wie Menschen oder vielleicht höher entwickelte Säugetiere.
Reptilien haben für diese Übung eine festgelegte Paarungszeit (T.h.b. im zeitigen Frühjahr und vielleicht noch im frühen Herbst).

[[ggg]Editiert von Fachmoderator am 06-12-2005 um 09:22 GMT[/ggg]]

Hallo Irmi,

ich habe eigentlich nicht damit gerechnet, dass jemand meine Äußerungen, die nur für Probleme mit unbefruchteten Eiern galten, in diesem Sinne verstehen könnte. Man könnte es natürlich auch sehr kompliziert ausdrücken: Das Appetenzverhalten der Männchen in Bezug auf Paarung ist fast das ganze Jahr über vorhanden und hat den Zweck durch Balz das Appetenzverhalten der Weibchen einzuleiten und bis zur Reizschwelle für die Auslösung der notwendigen triebhaften Instinkthandlung zu steigern. Bei vielen Paaren, nicht bei allen, braucht dieser Ablauf sehr lange Zeit. Das meinte ich damit, wenn ich sagte, manche Paare brauchen lange Zeit, um sich kennen zu lernen. Beide Tiere müssen eben für eine Paarung bereit sein und auch aktiv mitwirken.

Wenn man solch ein Paar beobachtet, so sieht man zuerst die üblichen Versuche des Männchens, die sehr aggressiv sein können. Demgegenüber ein Zurückziehen des Weibchens, ein Flüchten oder Vergraben im Substrat etc. Dann folgen Phasen des Ausruhens. Die Tiere schlafen zur heißen Mittagszeit oder über Nacht dicht nebeneinander. Sie stecken manchmal auch für lange Zeit die Köpfe zusammen, bis es dann wieder zu neuen Balzversuchen kommt. Das kann viele Tage dauern. Das Einführen des langen Hornnagels allein bewirkt zunächst noch gar nichts, es kann höchstens bei einem trächtigen Weibchen zu einem Beschädigen der Eier und zu einem Verwerfen des Geleges führen. Deshalb ist es ja auch besser, die Tiere erst nach der Legezeit, also je nach Klimagebiet, z. B. im Süden unseres Sprachraumes etwa ab Juli, zu vergesellschaften. Bei genügend langer Zeit gewöhnen sich die Tiere aneinander und die erforderlichen Instinkthandlungen werden schließlich doch noch ausgelöst.

Wenn das geschehen ist, merkt man es am geänderten Verhalten der Tiere. Beide fressen jetzt friedlich neben einander, ohne dass es zu weiteren ernsthaften Balzversuchen kommt. Wenn sich beide begegnen, so beschnuppern sie sich nur kurz und gehen wieder ihre eigenen Wege. Die Schlafzeiten werden nun von jedem Tier an einer getrennten anderen Stelle verbracht, usw.

Es ist doch leicht einzusehen, dass die Speicherung eines Samenpaketes, das für 4 Jahre befruchtete Eier ausreichen kann, am besten zu einem Zeitpunkt erfolgt, wenn die Eileiter (wo ja vermutlich der Samen gespeichert wird) völlig leer sind, also gleich nach der Legezeit. Von den 5 bis 6 echten Paarungen, die ich seit 1997 direkt beobachten konnte, waren die meisten im Juli. Das kann vielleicht in Griechenland oder bei vielen anderen Haltern mit anderen klimatischen Voraussetzungen durchaus ganz anders sein, aber immer vorausgesetzt, es wird Balz nicht mit Kopulation verwechselt, denn diese Gefahr ist noch immer sehr groß, weil es in der Literatur keine ausreichenden Beschreibungen und Unterscheidungen gibt.

Die Literatur kann den Reptilien zwar eine festgelegte Paarungszeit vorschreiben, ob sie sich daran halten, liegt aber noch immer in ihrem eigenen Ermessen.

Schöne Grüße

[Irmi]

Re: Eier und Schlüpflinge bei Testudo hermanni boettgeri

GottfriedU schrieb:
ich habe eigentlich nicht damit gerechnet, dass jemand meine Äußerungen, die nur für Probleme mit unbefruchteten Eiern galten, in diesem Sinne verstehen könnte.

Meine Antwort bezog sich auf das Problem der unbefruchteten Eier. Was sollte ich falsch verstanden haben?

GottfriedU schrieb:
Bei vielen Paaren, nicht bei allen, braucht dieser Ablauf sehr lange Zeit. Das meinte ich damit, wenn ich sagte, manche Paare brauchen lange Zeit, um sich kennen zu lernen. Beide Tiere müssen eben für eine Paarung bereit sein und auch aktiv mitwirken.

Nochmals, die Zeit in der sich ein Paar kennen lernt hat nichts damit zu tun, dass beide Tiere für eine Paarung bereit sind. Das bestimmen andere Faktoren, nicht die „Kennenlernzeit“.
Europäische Landschildkröten sind Wildtiere, bei denen die Männchen einen starken Paarungsinstinkt besitzen. Das Verhalten von Schildkröten wird nicht durch Überlegung, Emotionen und „Aneinandergewöhnen", sondern durch Instinkte und Reflexhandlungen mit Reiz und Instinkthandlungsabläufen geprägt.

GottfriedU schrieb:
Wenn man solch ein Paar beobachtet, so sieht man zuerst die üblichen Versuche des Männchens, die sehr aggressiv sein können. Demgegenüber ein Zurückziehen des Weibchens, ein Flüchten oder Vergraben im Substrat etc. Dann folgen Phasen des Ausruhens. Die Tiere schlafen zur heißen Mittagszeit oder über Nacht dicht nebeneinander. Sie stecken manchmal auch für lange Zeit die Köpfe zusammen, bis es dann wieder zu neuen Balzversuchen kommt. Das kann viele Tage dauern.

Du interpretierst deine Beobachtungen falsch, denn das ist einzig und allein Stress für beide Tiere. Nicht nur Stress für das arme, nicht paarungsbereite, weil hormonell nicht bereite Weibchen, sondern ebenso Stress für den Mann. Ein europäisches Landschildkrötenmännchen ist darauf konditioniert ist, sofort jedes Weibchen zu paaren, das es sieht. In der Natur treffen sich die Tiere hauptsächlich zur Paarungszeit, wenn sie sich zu anderen Zeiten begegnen, ist es relativ uninteressant, weil das Weibchen durch seinen Hormonstatus, Geruch und sein Verhalten signalisiert, dass es nicht paarungsbereit ist und dem Männchen entkommen kann. In unseren Gehegen, mit meist nur einem relativ kleinen Frühbeet, kann es das aber leider nicht und sitzt dann wie auf einem Präsentierteller.

GottfriedU schrieb:
Das Einführen des langen Hornnagels allein bewirkt zunächst noch gar nichts, es kann höchstens bei einem trächtigen Weibchen zu einem Beschädigen der Eier und zu einem Verwerfen des Geleges führen.

Ich hoffe im Sinne deiner Weibchen, dass das niemals geschieht. Das würde zu so üblen Paarungsverletzungen, (inneren Verletzungen an der Kloake), führen, dass sie leicht den Tod für das Weibchen bedeuten könnten.
Der Hornnagel wird nicht eingeführt, sondern nur der Penis darf eingeführt werden.

GottfriedU schrieb:
Deshalb ist es ja auch besser, die Tiere erst nach der Legezeit, also je nach Klimagebiet, z. B. im Süden unseres Sprachraumes etwa ab Juli, zu vergesellschaften. Bei genügend langer Zeit gewöhnen sich die Tiere aneinander und die erforderlichen Instinkthandlungen werden schließlich doch noch ausgelöst.

Nein, wie ich dir schon erklärt habe, ist das eine falsche Annahme von dir. Zeit und Gewöhnung haben nichts mit artgerechter Paarungszeit und Synchronisation der Geschlechter zu tun. Und nur davon hängt die Paarungsbereitschaft und der Paarungserfolg beider Tiere ab.

GottfriedU schrieb:
Es ist doch leicht einzusehen, dass die Speicherung eines Samenpaketes, das für 4 Jahre befruchtete Eier ausreichen kann, am besten zu einem Zeitpunkt erfolgt, wenn die Eileiter (wo ja vermutlich der Samen gespeichert wird) völlig leer sind, also gleich nach der Legezeit.

Nein, die beste Zeit ist die natürlich Paarungszeit, wenn der Eierstock sprungreife Follikel enthält und der Östrogenspiegel des Weibchens hoch ist. Und dies ist nicht im Hochsommer, sondern kurz nach der Winterruhe.

GottfriedU schrieb:
Von den 5 bis 6 echten Paarungen, die ich seit 1997 direkt beobachten konnte, waren die meisten im Juli. Das kann vielleicht in Griechenland oder bei vielen anderen Haltern mit anderen klimatischen Voraussetzungen durchaus ganz anders sein, aber immer vorausgesetzt, es wird Balz nicht mit Kopulation verwechselt, denn diese Gefahr ist noch immer sehr groß, weil es in der Literatur keine ausreichenden Beschreibungen und Unterscheidungen gibt.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein erfahrener Züchter eine Balz mit der Kopulation verwechselt. Das Problem, dass ein Männchen nur zur Balz nicht aber zur Kopulation kommt, besteht sowieso nur dann, wenn die Haltung fehlerhaft ist. Z.B. wenn man den Tieren keinen artgerechten Jahresrhythmus in der Haltung bietet, wenn die Tiere eben nicht synchronisiert sind, wenn das Männchen einer Reizüberflutung ausgesetzt ist, wenn die Tiere hormonell fehlgesteuert sind.

GottfriedU schrieb:
Die Literatur kann den Reptilien zwar eine festgelegte Paarungszeit vorschreiben, ob sie sich daran halten, liegt aber noch immer in ihrem eigenen Ermessen.

Nein, das liegt nicht im Ermessen der Tiere, denn in Ermangelung eines kognitiv hoch leistungsfähigen Gehirnes sind sie absolut instinktgesteuert. Wenn sie sich also nicht an ihre artgerecht festgelegten Paarungszeiten halten, liegt es einzig und allein an der jeweiligen Haltungsqualität.

Gruß Irmi


[[ggg]Editiert von Irmi Jasser-Häger am 08-12-2005 um 22:52 GMT[/ggg]]

[eva1]

Re: Eier und Schlüpflinge bei Testudo hermanni boettgeri

GottfriedU schrieb:
ich habe eigentlich nicht damit gerechnet, dass jemand meine Äußerungen, die nur für Probleme mit unbefruchteten Eiern galten, in diesem Sinne verstehen könnte.

Hmmmm.... Ich fürchte, daß hier Viele Deine Bemerkungen noch ganz anders verstehen. Alles in Allem klingen Deine Ausfürhungen eher wie die Beschreibung des Sozialverhaltens von diversen Rudeltieren, wozu ja Schildkröten definitiv nicht gehören.

Man könnte es natürlich auch sehr kompliziert ausdrücken: Das Appetenzverhalten der Männchen in Bezug auf Paarung ist fast das ganze Jahr über vorhanden und hat den Zweck durch Balz das Appetenzverhalten der Weibchen einzuleiten

Ein Appetenzverhalten wird durch das Männchen ganz bestimmt nicht ausgelöst. Appetenz bezeichnet das Phänomen, daß ein unbestimmtes, nichtzielgerichtetes Verhalten, das nicht durch irgendwelche Außenreize stimuliert wurde, aus dem Individuum heraus ausgeführt wird. Also genau das Gegenteil von dem, was Du hier beschreibst.

Bei vielen Paaren, nicht bei allen, braucht dieser Ablauf sehr lange Zeit. Das meinte ich damit, wenn ich sagte, manche Paare brauchen lange Zeit, um sich kennen zu lernen. Beide Tiere müssen eben für eine Paarung bereit sein und auch aktiv mitwirken.

Schildkröten sind dann für eine Paarung bereit, wenn sie klimatechnisch (Licht, Temperaturen, Feuchtigkeit) hormonell auf eine Paarung eingestellt und die Geschlechter synchronisiert sind. Das ist normalerweise überall im Tierreich wegen dem besseren Futterangebot vor allem im Frühjahr der Fall und nicht im (u. U. knochentrockenen) Hochsommer. Die Schildkröten müssen sich auch nicht kennen lernen, denn als rein instinktgesteuerte Lebewesen paart ein Männchen ein paarungsbereites Weibchen in dem Augenblick wo es das Weibchen sieht. Das dauert nicht lange und darf auch nicht lange dauern, weil sich die Schildkröten in freier Natur gar nicht so oft begegnen, weil sie dort Fressfeinden ausgesetzt sind und weil dort die Sonne unbarmherzig vom Himmel brennt.

Das Einführen des langen Hornnagels allein bewirkt zunächst noch gar nichts, es kann höchstens bei einem trächtigen Weibchen zu einem Beschädigen der Eier und zu einem Verwerfen des Geleges führen.

Nicht nur das. Das Einführen des Hornnagels in die weibliche Kloake kann für das Weibchen das Todesurteil bedeuten, weil es bei einer Verletzung der zarten Kloakenschleimhaut verbluten oder aber sich eine Infektion breit machen kann. Bei einer Paarung wird normalerweise der Penis eingeführt, aber das sollten erwachsene Menschen eigentlich wissen....

Bei genügend langer Zeit gewöhnen sich die Tiere aneinander und die erforderlichen Instinkthandlungen werden schließlich doch noch ausgelöst.

Die erforderliche Instinkthandlung (= Paarung) wird dann ausgelöst, wenn die Tiere hormonell stimuliert und synchronisiert sind. Da hilft kein "aneinander gewöhnen" und kein "erst nach der Eiablagezeit zueinander setzen".

Es ist doch leicht einzusehen, dass die Speicherung eines Samenpaketes, das für 4 Jahre befruchtete Eier ausreichen kann, am besten zu einem Zeitpunkt erfolgt, wenn die Eileiter (wo ja vermutlich der Samen gespeichert wird) völlig leer sind, also gleich nach der Legezeit.

Es wäre sehr viel logischer, daß _erfolgreiche_ Paarungen (incl. Befruchtung der Eier) dann stattfinden, wenn das Weibchen befruchtungsfähige Eier bereit hält (nach der Winterruhe im Frühjahr) und nicht ihre Kraft gerade erst auf die Ausbildung und das Ablegen vieler Eier verwendet hat. Zudem haben die Tiere gerade im Frühjahr durch das größere Futterangebot beste Voraussetzungen für die Entwicklung neuer Gelege. Ob und wieviel Sperma dann vom Weibchen gespeichert wird, ist dabei zweitrangig, denn das dürfte dem Weibchen immer dann möglich sein, wenn es gepaart wird. Wäre das anders, dann hätten Schildkröten mit sehr geringer Verbreitungsdichte äußerst schlechte Karten für befruchtete Gelege.

Von den 5 bis 6 echten Paarungen, die ich seit 1997 direkt beobachten konnte, waren die meisten im Juli. Das kann vielleicht in Griechenland oder bei vielen anderen Haltern mit anderen klimatischen Voraussetzungen durchaus ganz anders sein, ...

Wenn die Tiere artgerecht und warm genug gehalten werden, dann finden die "echten" Paarungen garantiert nicht erst im Juli statt. Wenn man sich mal so durch diverse Homepages liest, dann sollte auch Dir aufgefallen sein, daß die Züchter oft davon berichten, daß sich ihre Tiere hauptsächlich im Frühjahr paaren. Wenn das bei Deinen Tieren anders ist, scheint da doch irgendwas schief zu laufen... Ich an Deiner Stelle würde mal über eine Beheizung der Freianlage/Frühbeete nachdenken.

aber immer vorausgesetzt, es wird Balz nicht mit Kopulation verwechselt, denn diese Gefahr ist noch immer sehr groß, weil es in der Literatur keine ausreichenden Beschreibungen und Unterscheidungen gibt.

Das verstehe ich nicht. Was sollte bei diesen Begriffen in der Literatur großartig beschrieben werden? Zu verwechseln sind die Vorgänge doch eigentlich nicht. Eine Balz ist das Werbeverhalten, eine Kopulation ist die darauf folgende Paarung.

Die Literatur kann den Reptilien zwar eine festgelegte Paarungszeit vorschreiben, ob sie sich daran halten, liegt aber noch immer in ihrem eigenen Ermessen.

Ich würde es anders herum sehen: Die Literatur beschreibt das, was sich in der Regel unter den Schildkröten in freier Natur abspielt. Es haben jedoch diverse Autoren festgestellt, daß sich dieses Verhalten nicht unbedingt mit dem der Tiere in menschlicher Obhut deckt. Das Zauberwort hierzu: Haltungsbedingungen: Platzverhältnisse, Licht-, Temperatur-, Feuchtigkeitsregime. Aber das alles hast Du ja in Deinen vorigen Beiträgen selbst sehr schön beschrieben...

Schöne Grüße

Eva

[Callya]

Re: Eier und Schlüpflinge bei Testudo hermanni boettgeri

Hi Gottfried

bei deinem Post drängt sich bei mir ein Verdacht auf, du hast dich noch nie wirklich mit dem Thema beschäftigt. Fachliteratur kann da ein prima Hilfmittel sein. Man muß aber nicht nur lesen sondern auch verstehen. Bilder und Zeichnungen zur Balz und Kopulation findest du
im "Handbuch der Reptilien, Band I Schildkröten".

beste grüße
Callya

[Kacchua]

Re: Eier und Schlüpflinge bei Testudo hermanni boettgeri

Hi,

es gibt eine Publikation, die Gottfrieds Beobachtungen bestätigt. Leider finde ich sie nicht mehr. Weiß jemand, wo ich folgendes gelesen haben könnte?

"Kopulationen sind in der Natur sehr selten, nur etwa 0,1% der Balzrituale führen zu einer echten Kopulation", (sinngemäß, Zahl kann eventuell leicht falsch sein, aber auf jeden Fall in der Größenordnung < 1%)

Nur damit ich jetzt nicht gleich erschossen werde, ich behaupte nicht, daß das stimmt. Aber es gibt irgendwo jemanden da draußen, der das so ähnlich veröffentlicht hat und ich möchte diese Stelle wiederfinden...


Gruß, Editha




[[ggg]Editiert von Kacchua am 09-12-2005 um 10:04 GMT[/ggg]]

[Irmi]

Re: Eier und Schlüpflinge bei Testudo hermanni boettgeri

Hallo Editha,

das habe ich auch irgendwo gelesen, meine aber, dass sich das nur auf die Herbstpaarungen bezogen hat und dass es eine Vermutung des Autors war. Bist du sicher, dass es "in der Natur" und nicht "im Herbst" hie?? Wer kann helfen?

Gruß Irmi

[GottfriedU]

Re: Eier und Schlüpflinge bei Testudo hermanni boettgeri

Hallo,

ich sehe schon, wo euer Problem liegt. Ihr scheint, wie so viele Homepage- und Bücherschreiber nicht zu wissen, dass das Einführen des Schwanzes mit dem Hornnagel (nicht Penis!)und die dann folgenden Bewegungen und Lautäußerungen zum Balzritual gehören und noch lange nichts mit der Paarung zu tun haben. Das ist noch immer nur eine Vorbereitung dazu, um das Weibchen für die Paarung zu stimulieren und kann sehr oft wieder erfolglos abgebrochen werden. Im Frühjahr ist das sehr häufig so. Solange man das nicht genau unterscheidet, wird man die, wie ich sagte seltene, Paarung bei Thb nie ganz verstehen. Offenbar hatten wirklich bisher nur sehr wenige Leute die Geduld, bei dieser häufigsten Landschildkröte eine echte und wirklich abgeschlossene Paarung zu beobachten.

Wenn dieser Teil der Balz tatsächlich so gefährlich wäre, müßten viele Weibchen bei dieser Art nach der Paarung sterben oder krank sein. Hier gibt es ja genügend Möglichkeiten, dass sich zu stark belästigte Tiere dem entziehen können. Es ist ja auch die Aufgabe des Halters, dass er dafür sorgt. Bei anderen Arten, die keinen Hornnagel haben, kann es natürlich auch nicht ganz so wie bei Thb ablaufen.

Schöne Grüße
Gottfried

[Kacchua]

Re: Re: Eier und Schlüpflinge bei Testudo hermanni boettgeri

Hallo Irmi

Irmi Jasser-Häger schrieb:
Bist du sicher, dass es "in der Natur" und nicht "im Herbst" hieß?

Das Wort "Herbst" habe ich zumindest nicht mit abgespeichert...

Dafür folgende Schlußfolgerung: Das könnte einer der Gründe für Vorratsbefruchtung sein. Ich hatte mir außerdem überlegt, daß dann wahrscheinlich nicht jedes Aufreiten, das wir beobachten, eine echte Kopulation sein wird, (vielleicht ein Coitus interruptus ) und wie man den Unterschied sieht...


Gruß, Editha

[RobertB]

Re: Eier und Schlüpflinge bei Testudo hermanni boettgeri


Hallo,

Das Problem, dass ein Männchen nur zur Balz nicht aber zur Kopulation kommt, besteht sowieso nur dann, wenn die Haltung fehlerhaft ist.

das stimmt natürlich nicht. Die meisten Balzversuche sind sogar vergeblich, die Balz hat ja gerade den Zweck das Paar zu synchronisieren (das dazu auch die Umgebungsbedingungen passen müssen ist ja unbestritten). Im hier schon erwähnten 'Handbuch der Reptilen' steht auch, dass die Balz nur selten zu einer Kopulation führt.
Auch zeigen die Tiere über die gesamte Aktivitätsperiode ein Sexualverhalten mit einem Schwerpunkt im Frühjahr und einem im Spätsommer, wobei strittig ist, wann die sexuelle Aktivität der Tiere wirklich größer ist (meinen Beobachtungen nach im Frühjahr). Ein Männchen wird also immer überprüfen ob ein Weibchen paarungsbereit ist - auch wenn es dann ausserhalb der Hauptpaarungszeiten seltener zu einer Kopulation kommt.
Wichtig für die Gefangenschaftshaltung ist, dass es nur zu Kopulationen kommt wenn das Weibchen paarungsbereit ist - Zwangsverpaarungen, nur weil der Halter glaubt es wäre an der Zeit, sind mehr als bedenklich.
mfg
Robert

[Irmi]

Re: Eier und Schlüpflinge bei Testudo hermanni boettgeri

Hallo Robert,

ich denke, wenn sich ein Züchter schon solche Mühe macht und die Geschlechter nur zur Paarungszeit gemeinsam hält und , um ihnen ein stressfreies, artgerechtes Leben zu bieten, ansonsten getrennt hält, wird er Zwangspaarungen sicherlich nicht zulassen. Denn wenn ihm Zwangspaarungen egal wären, könnte er die Tiere auch das ganze Jahr zusammen lassen. Außerdem, ein erfahrener Züchter erkennt, ob ein Weibchen paarungsbereit ist oder nicht.
Erst müssen die Haltungsbedingungen zur Synchronisation geschaffen werden, dann kommt die Balz des Männchens, dann die Paarungsbereitschaft des Weibchens. Diese Reihenfolge halte ich in der Gefangenschaftshaltung für sehr wichtig!

Im Handbuch der Reptilien lese ich, dass eine Kopulation meist nur bei passiven, weil paarungsbereiten Weibchen klappt. Wenn sie aber „mit schnellen, ruckartigen Schritten die Flucht ergreifen“, führt die Balz nur selten zur Kopulation. Also frage ich mich: In der Natur können Weibchen auf Nimmerwiedersehen verschwinden, können sie das in unseren Gehegen auch?

Gruß Irmi

[Kacchua]

Re: Re: Eier und Schlüpflinge bei Testudo hermanni boettgeri

GottfriedU schrieb:

die dann folgenden Bewegungen und Lautäußerungen zum Balzritual gehören und noch lange nichts mit der Paarung zu tun haben.

Ich dachte mir das schon, denn die Weibchen haben das ja auch untereinander drauf...

GottfriedU schrieb:

Solange man das nicht genau unterscheidet

Ok, ich oute mich mal als eine, die das nicht unterscheiden kann, jedenfalls nur in der Theorie, aber nicht von Weiten...

GottfriedU schrieb:

Offenbar hatten wirklich bisher nur sehr wenige Leute die Geduld, bei dieser häufigsten Landschildkröte eine echte und wirklich abgeschlossene Paarung zu beobachten.

Kannst du uns mal aufklären? Worauf genau müssen wir achten?


Gruß, Editha

[GottfriedU]

Re: Re: Eier und Schlüpflinge bei Testudo hermanni boettgeri

Callya schrieb:
Hi Gottfried

bei deinem Post drängt sich bei mir ein Verdacht auf, du hast dich noch nie wirklich mit dem Thema beschäftigt. Fachliteratur kann da ein prima Hilfmittel sein. Man muß aber nicht nur lesen sondern auch verstehen. Bilder und Zeichnungen zur Balz und Kopulation findest du
im "Handbuch der Reptilien, Band I Schildkröten".

beste grüße
Callya

Hallo,

Leider besitze ich dieses genannte Buch nicht und kann daher in diesem Fall auch nicht sagen, ob die Beschreibung über die Paarung meinen eigenen Beobachtungen entspricht. Vielleicht kannst Du uns mehr darüber mitteilen. Es scheint jetzt ohnehin sehr dringend geworden zu sein, meine eigenen Beobachtungen über die Paarung hier mitzuteilen. Wenn ich mir nämlich so alles durchlese, was hier geschrieben wird, kommen mir die Zweifel. Möglicherweise besitze ich sogar eine ganz neue Art von Schildkröten, die man bisher noch gar nicht kennt und deren wissenschaftliche Beschreibung ansteht. Ich hatte davon wirklich noch keine Ahnung.

Meine Ausführungen in den vorigen Postings waren alle nur für jene Leute gedacht, die Misserfolge bei der Nachzucht hatten und nach Möglichkeiten suchen, um sie in Zukunft vielleicht vermeiden zu können. Es waren wohlgemeinte praktische Ratschläge, von Maßnahmen, die sich bei mir eben bewährt haben, auch wenn diese nicht unbedingt in allen Einzelheiten dem Lebensrhythmus der Tiere in den Heimatländern entsprechen sollten. Doch das ist ja bei den meisten Pflegemaßnahmen so. Es gibt ja z. B. in ganz Griechenland auch keine einzige Stelle, wo es den Winter über durchgehend eine Kühlschranktemperatur von 4 Grad C hätte, und doch hat sich diese Temperatur bei uns als risikoarme Hibernationstemperatur bestens bewährt.

Wer schon eine Nachzucht erfolgreich erzielt hat, braucht das alles ja nicht mehr zu lesen und zu wissen, er hat ohnehin alles soweit richtig gemacht, sonst hätte er ja auch keinen Erfolg gehabt. Man bleibe in diesem Fall bei der einmal bewährten Methode. Ein fruchtbares Weibchen wird auch ohne neue Paarung mindestens weitere 3 Jahre befruchtete Eier haben. Anders ist es bei unbefruchteten Eiern und hier ist wohl das Naheliegendste, an eine nicht erfolgte Paarung zu denken. Danach kann man nach anderen Ursachen suchen. Solange man die Zusammenhänge für einen Misserfolg nicht wirklich versteht, sucht man oft ganz unnötig Fehler bei der Inkubation, wo man ja im Grunde kaum etwas anderes zu tun braucht, als die richtige Temperatur einzustellen und ein wenig Wasser nachzufüllen.

Die Paarung bei Testudo hermanni boettgeri

Die Paarungen beginnen gleich nach der Winterruhe, können aber das ganze Jahr über erfolgen. Es wird kühleres, oft regnerisches Wetter und die Dämmerung bevorzugt. Für die beste Befruchtung der Eier halte ich eine Paarung gleich nach der Legeperiode am wirkungsvollsten. Grundsätzlich sind abgeschlossene Paarungen im Verhältnis zu den häufigen Balzversuchen nach meiner Beobachtung ziemlich selten. Wahrscheinlich kommen sie pro Weibchen nur höchstens einmal im Jahr vor. Es ist für einen Züchter sehr wichtig, zwischen Balz und Paarung genau zu unterscheiden.

Die erste Begegnung der Tiere beginnt mit einem gegenseitigen Beriechen. Das Männchen nickt oftmals mit dem Kopf. Es umkreist dann das Weibchen und versucht es in die Hinterbeine zu beißen. Es kann auch von beiden von vorne und von hinten manchmal zu Rammstößen kommen. Das Weibchen hört damit allerdings bald auf. Manchmal wird auch gegenseitig mit offenem Maul gedroht und auch gebissen. Das Weibchen gibt in der Regel ebenfalls sehr bald nach und versucht zu flüchten. Es wird ausdauernd verfolgt. Nach einiger Zeit versucht das Männchen aufzusteigen. In der Hitze des Gefechtes oft auf der falschen Seite.

Wenn das Männchen das Weibchen von hinten besteigt, so stülpt es keineswegs seinen erigierten Penis aus, wie das in dieser Form schon manchmal beschrieben wurde, sondern es versucht zunächst, den mit einem Hornnagel versehenen Schwanz in die Kloakenöffnung des Weibchens einzuführen. Gelingt das nach vielen vergeblichen Versuchen, so folgt ein sehr langandauerndes und heftiges Stoßen mit offenem Maul. Dabei werden vom Männchen piepsend-stöhnende Laute ausgestoßen. Dieser Vorgang hat offenbar den Zweck, die Kloakenöffnung des Weibchens solange zu reizen, bis ein Sekret ausgeschieden wird, das erst die eigentliche Paarung (Befruchtung) ermöglicht. (Interessant ist dabei, dass auch Weibchen vor der bevorstehenden Eiablage oft auf andere Tiere aufsteigen, stoßen und piepsen, vielleicht um damit die für die Eiablage notwendige Sekretion anzuregen). Diese Vorbereitung zur Paarung kann mit vielen Unterbrechungen stundenlang ja tagelang andauern und häufig wieder erfolglos abgebrochen werden, sei es dass das Weibchen für eine Paarung nicht bereit ist, das Pärchen gestört wird, die Witterung umschlägt oder vorher der kühle Abend zu rasch anbricht. Jedenfalls ist das alles noch keine Paarung, es muss als ein Teil der Balz angesehen werden.

Erst wenn alle Voraussetzungen stimmen, und das Weibchen den Panzer hoch genug hebt, kommt es endlich zum Ausstülpen des Penis und dessen Einführung in die Kloakenöffnung. Auch dies glückt oft erst nach vielen vergeblichen Versuchen und erst jetzt kann man von einer Paarung (Kopulation mit Befruchtung) sprechen. Dieser abschließende Vorgang ist eigentlich sehr unscheinbar und kurz, vielleicht oft nur 1/4 bis 1/2 Minute lang. Beide Tiere verhalten sich dabei nahezu völlig bewegungslos und lautlos. Der Panzer des Männchens ist dann besonders steil aufgerichtet, ja mehr oder weniger nach hinten geneigt. Die erfolgreiche Paarung erkennt man daran, dass das Weibchen schließlich mit einem ganz plötzlichen Ruck das Männchen abwirft und eilig zu flüchten versucht. Das Männchen versucht nun mit noch völlig ausgestülpten Penis, wobei es zum Teil noch mit dem Weibchen kurz verbunden bleibt und eine kleine Strecke mitgeschleift werden kann, sofort wieder aufzusteigen, was aber meistens nicht mehr geduldet wird.

Die Befruchtung des Weibchens wirkt sich erst auf jene Eier aus, die im nächsten Jahr gelegt werden. Die Eier für das nächste Jahr werden wahrscheinlich schon über den Herbst und Winter im Körper weitgehend vorgebildet. Wahrscheinlich wird dabei schon die Anzahl und die Qualität bestimmt. Anders ausgedrückt: Befruchtete Eier haben nichts mit einer Paarung im gleichen Jahr zu tun, sondern sie gehen mindestens auf eine Paarung des Vorjahres zurück. Da der Samen ca. 4 Jahre gespeichert werden kann, ist oft sogar eine noch weiter zurückliegende Paarung für die befruchteten Eier verantwortlich.

Ein Gelege der griechischen Landschildkröte (Ostrasse) kann je nach Alter und Gesundheitszustand des Tieres aus 1 bis 11 (17) Eiern bestehen. Zusammen mit einem zweiten und sogar dritten Gelege können in einem Jahr bis zu insgesamt 29 Eier gelegt werden. Das Ei-Gewicht kann zwischen 6 bis 31 g schwanken. Die Legeperiode erstreckt sich im südlichen deutschen Sprachraum von den letzten Tagen im April bis zu den ersten Tagen im Juli.

Schöne Grüße
Gottfried

[sabines]

Re: Eier und Schlüpflinge bei Testudo hermanni boettgeri

Hallo,

@Andrea: tut mir leid, daß ich erst jetzt antworte: Nein ich weiß nicht, um was es sich da handelt, aber ich hab auch verschiedene Beobachtungen gemacht. Wenn Du möchtest können wir und privat darüber austauschen, da das Thema ja mittlerweile eher in eine andere Richtung geht.

@Gottfried: nach all den Wortglaubereien und Missverständnissen, kann ich deine Erfahrungen in einem Punkt sicher bestätigen:
eine erfolgreiche Paarung verläuft ziemlich genauso wie du es beschreiben hast: sogar das Männchen ist in diesem Moment völlig lautlos *gg*. Die Beendigung erfolgt wie von Dir beschreiben. Eins ist mir aber auch noch aufgefallen: die Weibchen strecken bei einer erfolgreichen Paarung oft den Hals weit aus dem Panzer und legen ihn teilweise auf den Boden.

@all: eine sogenannte Zwangpaarung gibt es nicht: wenn das Mädl nicht will, dann kann sich der Bub hinten abackern wie er will. Sorry, aber meine Schildkrötenweibchen sind noch nie vergewaltigt wordem *g*.
Natürlich kann es bei verschiedenen Arten zu Verletzungen durch aufdringliche Männchen kommen, aber eine echte Paarung findet nie!! statt, wenn das Weibchen nicht bereit ist. Unter den verschiedenen Arten gibt es verschiedene Methoden der Weibchen damit umzugehen: die einen laufen weg, die anderen fressen seelenruhig weiter, während das Männchen sich an Ihrem Hinterteil einen abrackert (ist mir zumindest bei meinen Pardalis schon aufgefallen und das haben mir auch andere Züchter bestätigt)

Gruß
Sabine

[Kacchua]

Re: Re: Eier und Schlüpflinge bei Testudo hermanni boettgeri

sabines schrieb:

die anderen fressen seelenruhig weiter, während das Männchen sich an ihrem Hinterteil einen abrackert

So macht das meine Graeca-Dame. Kein Wunder, er ist ja auch nur halb so groß wie sie. Da kann er noch so wild rumrammen (er beißt allerdings nie), sie läßt es kalt! Nur mir geht es allein vom Zusehen auf den Keks...

Gruß, Editha

PS. Irgendwann muß sie ihn aber doch mal erhört haben. Die Eier, die ich bebrütet habe, waren zu 100% befruchtet.

[RobertB]

Re: Eier und Schlüpflinge bei Testudo hermanni boettgeri

Hallo,
nachdem was hier so geschrieben wird, muss ich Gottfried rechtgeben und es ist offensichtlich für viele nicht möglich zwischen der eigentlichen Kopulation (die wirklich nur selten beobachtet werden kann) und dem dahinführenden Vorspiel zu unterscheiden! Solange das Männchen fiepend und mit weit ausgestrecktem Hals aufreitet versucht es nur Kloakenkontakt herzustellen, während der eigentlichen Kopulation zieht das Männchen meist den Kopf ein und gibt auch keine Laute mehr von sich.
Und wenn nicht einmal etwas so offensichtliches wie eine Kopulation erkannt wird, zweifle ich doch sehr stark, dass es allzuviele Halter gibt,die wirklich erkennen können wann den nun ein Weibchen paarungsbereit ist. Ich behaupte mal, dass ein Thb-Männchen die Paarungsbereitschaft eines Thb-Weibchens wesentlich besser erkennen sollte als selbst ein noch so erfahrener Züchter.
mfg
Robert