Mischlinge aus Elaphe obsoleta quadrivitatta und Elaphe gutatta

[Lurchi 81]

Re: Re: Re: Mischlinge aus Elaphe obsoleta quadrivitatta und Elaphe gutatta



Ich bedanke mich für die äußerst ansprechende Ausformulierung meiner Gedanken zum Thema Bewußtsein und Reptilien. Ich denke damit erübrigt sich meine Antwort für Herrn Alge.

Gerne, ich wollte mich ursprünglich nicht an der Diskussion beteiligen, aber das mit dem Bewußtsein war einfach zu heftig.

MfG
Christoph Grünfelder

[Lurchi 81]

Re: Re: Re: Mischlinge aus Elaphe obsoleta quadrivitatta und Elaphe gutatta

Ich habe leider glichzeitig mit braun mit Algen gepostet.

[quote]braun mit algen schrieb:

Lurchi 81 schrieb:
sie fragen nach Bewußtsein,

ja, in unterschiedlichen Entwicklungsstufen

Sie scheinen sehr viel Ahnung davon zu haben, da sie die Thematik wesentlich differenzierter betrachten können als die anderen Teilnehmer....

sie fragen danach, ob irgend jemand eine Farbzucht sein will?

"oh igittigitt, ich bin ja eine Farbzucht", denkt auch in meiner Vorstellung kein Reptil

....dann erleutern sie doch bitte wie sie das meinen.

Wenn jemand seine Haltung dazu äußert, leugnen sie ihre unüberlegten Fragen auf kleinliche Art und Weise.

Was ich wie mit einer Frage beabsichtige, könnte doch bei mir vielleicht etwas anders funktionieren?

... häh!?

Es ist alles so schwarz weiß. Ich lebe in einer analogen Welt. Hier haben wir anscheinend immer das Mißverständnis gerade bei Gewichtungen!
Könnten sie ein konkretes Beispiel anführen?

Wofür?

Sicherlich bin ich kein Bewußtseinsforscher, bei der Frage nach Tierischem Bewußtsein orrientiere ich mich an dem, was ich in der Schule und an der Uni gehört habe, und gebe somit durchaus den aktuellen Stand der Forschung wieder,

Aus der Schule? Uni, stand der Forschung?
Das war wohl gar nix! Es sind wenige Leute, auch an der Uni, die den Stand der Forschung kennen, respektive VERSTEHEN. Und da hört es bei den meisten nämlich auf. Ein Studium ist nichts anderes als ein Beigebrachtbekommen von bestimmten Informationen und anschließender Weitergabe. Es gibt ne Menge relativ dummer Profs und Drs. Merkt man das nicht an der Uni?Denken gehört nicht zur Erfordernis eines jeden Akademikers!!!

Ich dachte mir schon, daß jetzt so was kommt.
Woher nehmen sie ihr Wissen, gibt es überhaupt Wissen?
Dass an Universitäten auch Dummköpfe rumlaufen entspricht auch meinem äußerst eingeschränkten Erfahrungshorizont.

nachdem nur wenigen und vor allem warmblütigen Spezies mit weitaus höherentwickelten Gehirnen, als wir sie bei Reptilien finden, ein Bewußtsein zugesprochen wird.

hast Du, wie gesagt, von irgendwelchen Positionsbesetzern unzureichend aufbereitet "beigebracht" bekommen.
Sehr grob und stückchenweise.

Dann bitte ich sie ihre unbeeinflussten Kenntnisse zum Thema preiszugeben, die sie zu einer so erleuchtetn und weitsichtigen Sichtweise befähigen. Im Übrigen haben sie Recht ich verfüge lediglich über das von Lehrern und Dozenten vorgekaute Grundwissen zur Thematik.

Außerdem: Jeder Terrarianer spielt mit Tieren herum, ob er nun versucht, sie farblich zu verändern oder nicht. (Leider bin ich technisch nicht ausreichend versiert, um sie direkt zu zitieren.)

,
es gibt von allem tausende von Abstufungen. Ist das so schwer nachvollziehbar??

Und die Stufen auf die sie sich einlassen sind das ethische Nonplusultra.

Sie drehen sich im Kreis und bemerken dies nicht.

Wie kommen sie darauf, daß ich das nicht bemerke?
Daß ich für irgendwie/wo leicht doofi gehalten werde ist doch nun wirklich nichts neues!!!
Ich schreibe sinngemäß fast -immer- nur das Gleiche!

Ich halte sie nicht für doofi, ich empfinde nur die Argumentatipon in dieser Diskussion als festgefahren, einfältig und unfär.


Nochmal, würde das Wissen über ein -zumindest eingeschränktes- Bewußtsein bei Tieren, eure Einstellung zu jedweder Bastelzucht verändern können?????

Würde dieses Wissen ihre Einstellung zur Terraristik im Allgemeinen nicht verändern?
Wenn Reptilien ein wahrnehmendes Bewußtsein hätten, würde ich in einer Privatanlage mit Sicherheit keine pflegen.

hartnäckige Grüße,
Christoph Grünfelder

[braun mit Algen]

Re: Re: Re: Re: Mischlinge aus Elaphe obsoleta quadrivitatta und Elaphe gutatta

Lurchi 81 schrieb:
Sie scheinen sehr viel Ahnung davon zu haben, da sie die Thematik wesentlich differenzierter betrachten können als die anderen Teilnehmer....

höchstens ahne ich eine Spur und versuche es nachzuvollziehen!!!!!
Ich maße mir lediglich nicht an die Grenzen ziehen zu können, was ein beachtenswertes Bewußtsein darstellt, oder nicht! Das muß m.E. fließend sein wie alles. Wir können nunmal aber immer nur Abschnitte erkennen/beschreiben. Das macht die Sache so schwer.

Woher nehmen sie ihr Wissen,

Nachgedacht, Eckpunkte nachgeprüft und weiter nachgedacht.
Mehr nicht, bisher, werde aber hoffentlich bald das amtliche nachholen können.

gibt es überhaupt Wissen?

generell? Na, zumindest haben es einige ins Forum geschafft. Wie man einen Computer anschaltet wissen hier zumindest alle!

Und die Stufen auf die sie sich einlassen sind das ethische Nonplusultra.

Natürlich nicht! Ich gehe von etwas aus, und versuche den nicht absehbaren Schaden so klein wie möglich zu halten. Hier käme eine weitere andere langwierige Diskussion dazu.

Wenn Reptilien ein wahrnehmendes Bewußtsein hätten, würde ich in einer Privatanlage mit Sicherheit keine pflegen.

warum so absolut?
Bezieht sich "wahrnehmendes" auf das eingesperrt sein??
Ob das Tier weiß, daß es zu Unrecht verknastet ist?
Es darunter leidet und nur denkt, daß es raus will?

Wir sind doch auch alle mehr oder minder eingesperrt und/oder werden von außen begrenzt. Das ist nicht das Schlimmste, denke ich....................

schwierige grüße

[Mr.lani]

Re: Re: Mischlinge aus Elaphe obsoleta quadrivitatta und Elaphe gutatta

[quote]Ingo schrieb:
OK,

machen wir Nägel mit Köpfen.

Jegliche Nachzucht von Terrarientieren sei in Zukunft nur erlaubt, wenn der Terrarianer Mitglied eines Zuchtprogrammes ist, für das ein zentral und wissenschaftlich geführtes Zuchtbuch existiert.
Es dürfen nur noch Tiere zur Vermehrung kommen, deren ursprüngliche geographische Herkunft ebenso exakt dokumentiert wurde, wie ihre genetische Linie seit der Vermehrung in menschlicher Obhut.
Nur in begründeten Ausnahmefällen sei eine Vermehrung von Reptilien erlaubt, deren Zuchtproogramm sich auf weniger als 500 Gründerindividuen zurückführen läßt.
Jede Verpaarung darf nur anhand der Vorgaben des Zuchtbuchführers erfolgen.
Jeder Züchter muss detaillierte Kenntnisse des Ethogramms und der Morphologie der von ihm gehaltenen Tiere nachweisen.
Alle Nachkommen, die deutliche Verhaltensabweichungen oder morphologische Abweichungen aufweisen sind strikt von der Vermehrung ausgenommen.
Das gilt auch für Nachkommen extrem stressempfindlicher Arten, die eine erhöhte Stresstoleranz zeigen, Nachkommen von Nahrungsspezialisten, die problemlos Ersatzfutter annehmen und alle Exemplare, die sich anderweitig als an Terrarienbedingungen angepasst erweisen.


So, und zwar mindestens so, muss Vermehrung von Terrarientieren aussehen, wenn sie auch nur einen Teil der Ansprüche erfüllen soll, die sich die dogmatischen Gegner der Farbzuchten hier offenbar immer wieder auf die Fahne schreiben.[quote]

Der beste Denkansatz in diesem Thread.
Wenn viele vor dem Kauf eines Reptils, oder seltenen Tieres, so denken würden, hätten wir weniger Probleme.
Bei meinem Lieblingstier, das bald kommt, habe ich genau so etwas vor, und mich !!vorher!! mit der Zuchtrichtung und anderen Züchtern beschäftigt.
Wäre schön, wenn andere nur im Ansatz so denken würden.

@ Ingo: bis auf einige Details Spitze vormuliert!!!




[[ggg]Editiert von Mr.lani am 12-11-2005 um 20:48 GMT[/ggg]]

[Mr.lani]

Re: Mischlinge aus Elaphe obsoleta quadrivitatta und Elaphe gutatta

Noch eine Frage an die Mods:

ist der Thread nicht langsam falsch hier?

An anderer Stelle wäre er besser aufgehoben denke ich, es geht hier nicht mehr nur (sorry für nur) um Schlangen.
Ich hätte eigentlich nie hier rein geschaut, finde es aber sehr interessant......

Gruß aus Marburg,
Martin.

[MichaelGlass]

Re: Mischlinge aus Elaphe obsoleta quadrivitatta und Elaphe gutatta

Lieber Herr Alge,

es tut mir leid ihnen das sagen zu müssen, denn ich tue das sehr selten, aber ich werde jetzt einfach klein bei geben. Ich sehe keine Zukunft in einer Diskussion mit ihnen, da es hier nicht um Argumente geht sondern um irgendwelche Gedanken in ihrem Kopf die sie ungefiltert in die Welt fließen lassen ohne auch nur die Spur eine kritischen (Selbst)Reflektion erkennen zu lassen.
Wenn es ihnen nur noch darum geht die Worte anderer Leute auf kleinste Fehler abzuklappern, die sie dann zu einem "Argument" (ich sehe es eher als haltlose Anfeindung) formulieren können um bei einem Gegenargument sofort wieder in "wir alle wissen nichts, also züchten wir keine Farben und sperren lieber ein - ist ja das kleinere Übel" Phrasen zu verfallen.

Wenn sie morgen aufhören Tiere einzusperren, Lebensformen jeglicher Form zu gefährden, verspeisen oder sonstirgendwas, dann ziehe ich den Hut vor ihnen, denn dann haben sie die "Argumente" ihrer letzten Beiträge in die Tat umgesetzt. Sollten sie dies nicht tun, dann kann ich sie nur als Schwätzer bemitleiden, denn sie sind in ihrer Verbissenheit auf einem Auge blind - und genau dieses Auge "schaut" in die Richtung in der sie ihre Tiere pflegen.

Übrigens - und das meine ich ganz ehrlich, ich freue mich wirklich, dass sich diese ganze Schreibarbeit dahingehend ausgezahlt hat, dass einige Leser sich kritisch genug mit ihrem eigenen, terraristischen Alltag auseinandergesetzt haben um in Zukunft einen fairen Umgang zwischen verschiedenen "Formen" der Terraristik zu ermöglichen. Und mit fair meine ich kritisch (sehr kritisch!) aber gerecht!
Meine Freude ist ein wenig dadurch gebremst, dass ich mir unter einer Fachmoderation ein wenig mehr Engagement wünschen würde, was das Entfernen von haltlosem Geschwätz eines, und ich betone an der Stelle einzelnen, Users anbelangt. In so einer Form schafft man kein sachliches Diskussionsthema und damit meine ich nicht "wir fassen uns an der Hand und haben uns lieb" sondern "wir kratzen uns die Augen aus, aber wir haben Argumente". Vielleicht wäre das für die Zukunft kein dummer Gedanke.

Viele Grüße aus Nürnberg
Michael Glaß

[Lurchi 81]

Re: Re: Re: Re: Re: Mischlinge aus Elaphe obsoleta quadrivitatta und Elaphe gutatta



Bezieht sich "wahrnehmendes" auf das eingesperrt sein??

Jawoll, ausschließlich darauf...


Wir sind doch auch alle mehr oder minder eingesperrt und/oder werden von außen begrenzt. Das ist nicht das Schlimmste, denke ich....................

Nein, nein: Selektive Zucht ist das Schlimmste.

Ich diskutiere in einem Reptilienforum nicht über freien Willen; absurder gehts nicht.

Sie unterstellen allen Diskussionsteilnehmern, die nicht ihre Meinung vertreten Kurzsichtigkeit, während sie ihre Weitsichtigkeit in keinster Weise mit Sachkenntnis fundieren.
Für mich endet die Diskussion an diesem Punkt.

Ich wünsche allen beteiligten noch ein erhohlsames Wochenende,

Christoph Grünfelder








[/quote]

[braun mit Algen]

Re: Mischlinge aus Elaphe obsoleta quadrivitatta und Elaphe gutatta

Ich habe mal ne Grafik gebastelt, die hoffentlich Sinn ergibt.


Mit dieser Betrachtungsweise fällt es mir zunächst einmal sehr schwer, bestimmten Tiergruppen jegliches Bewußtsein abzusprechen. Selbst wenn es nur instinktgesteurte Roboter wären; Der Mensch ist es genaugenommen ebenso!!!!!!!!!!!!! Weiß man auch schon! Nur ist sein Lebensmuster weitaus komplexer, als das der TIERE, was ihn leider zu der Annahme verleiten läßt, er könne -ohne es überhaupt zu WISSEN- BESTIMMEN was ein respektwürdiges Bewußtsein IST!

Ich tue mich schwer, diese Grenze wegen Farbveränderungen oder sonstigen Basteleien zu übertreten.
Und mein Gefühl sagt mir, daß es -zumindest noch- falsch ist.....................

vorsichtige grüße




ps. liebe Mods die Grafik hat mit 8k weniger als ein gewöhnlicher Avatar-deshalb nahm ich mir die Frechheit raus. Kann es ändern wenn gewünscht!





[[ggg]Editiert von braun mit Algen am 12-11-2005 um 23:11 GMT[/ggg]]

Das Einstellen von Bildern ist nur im "Was-ist-das" Forum gestattet.



[[ggg]Editiert von Moderator am 13-11-2005 um 11:59 GMT[/ggg]]

[Martin H.]

Re: Mischlinge aus Elaphe obsoleta quadrivitatta und Elaphe gutatta

Hi,

ich kann mich des Eindrucks nicht verwehren, dass unser brauner Zeitgenosse die Einstellung hat "Jeder hat das Recht auf MEINE Meinung!" oder wahlweise auch "Meine Meinung steht fest – bitte verwirrt mich nicht mit Tatsachen!"

viele Grüße,
Martin

Edit: Tippfehler


[[ggg]Editiert von Martin H. am 12-11-2005 um 23:13 GMT[/ggg]]

[braun mit Algen]

Re: Mischlinge aus Elaphe obsoleta quadrivitatta und Elaphe gutatta

genau

[braun mit Algen]

Re: Re: Mischlinge aus Elaphe obsoleta quadrivitatta und Elaphe gutatta

Herr Glass

Sie haben aber immer noch nicht meine bereits zweimal gestellte Frage beantwortet ;o)

[[ggg]Editiert von braun mit Algen am 12-11-2005 um 23:16 GMT[/ggg]]

[Martin H.]

Re: Re: Re: Mischlinge aus Elaphe obsoleta quadrivitatta und Elaphe gutatta

braun mit algen schrieb:

Sie haben aber immer noch nicht meine bereits zweimal gestellte Frage beantwortet ;o)

vielleicht hält er sich an den Spruch: "Don't feed the trolls!!?

[braun mit Algen]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mischlinge aus Elaphe obsoleta quadrivitatta und Elaphe gutatta

Lurchi 81 schrieb:


Bezieht sich "wahrnehmendes" auf das eingesperrt sein??

Jawoll, ausschließlich darauf...


Wir sind doch auch alle mehr oder minder eingesperrt und/oder werden von außen begrenzt. Das ist nicht das Schlimmste, denke ich....................

Nein, nein: Selektive Zucht ist das Schlimmste.

Ich diskutiere in einem Reptilienforum nicht über freien Willen; absurder gehts nicht.

Sie unterstellen allen Diskussionsteilnehmern, die nicht ihre Meinung vertreten Kurzsichtigkeit, während sie ihre Weitsichtigkeit in keinster Weise mit Sachkenntnis fundieren.
Für mich endet die Diskussion an diesem Punkt.

Ich wünsche allen beteiligten noch ein erhohlsames Wochenende,

Christoph Grünfelder

es geht hier nicht um MEINE Interessen!
Das scheint nicht ganz klar..........

trennender gruß

[braun mit Algen]

Re: Mischlinge aus Elaphe obsoleta quadrivitatta und Elaphe gutatta

ich habe mir jetzt den ganzen Mist noch einmal komplett durchgelesen und warte geduldig auf die Beantwortung der noch ausstehenden Frage................

farbechter gruß

[Martin H.]

Re: Re: Mischlinge aus Elaphe obsoleta quadrivitatta und Elaphe gutatta


Hallo brauner Zeitgenosse,

braun mit algen schrieb:
und warte geduldig

also unter geduldig verstehe ich etwas anderes als alle paar Stunden noch ein mal darauf hinzuweisen. Eher, wenn Du mal ein paar Tage die Klappe halten würdest!

nix für ungut!
Martin