Mischlinge aus Elaphe obsoleta quadrivitatta und Elaphe gutatta

[MichaelGlass]

Re: Re: Re: Re: Re: Mischlinge aus Elaphe obsoleta quadrivitatta und Elaphe gutatta

braun mit algen schrieb:
Es gibt m.E. 1000 Themen die immens wichtiger sind, mal anzugehen. Schließlich haben wir ein kleines Problem auf diesem Planeten!!!!

Da kann man Ihnen nur vollkommen recht geben. Man sollte sich jedoch vielleicht fragen, ob man dann zu einem so unwichtigen Thema eine Meinung vertreten sollte, die andere Leute in eine, ich drücke es milde aus, unschöne Ecke steckt.
Ich persönlich würde mich hüten mir ein Urteil über das Handeln von Menschen zu erlauben, wenn ich keine Ahnung davon habe.

Aber das sieht wohl jeder Mensch anders.
Viele Grüße

Michael

[braun mit Algen]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mischlinge aus Elaphe obsoleta quadrivitatta und Elaphe gutatta

MichaelGlass schrieb:
Da kann man Ihnen nur vollkommen recht geben. Man sollte sich jedoch vielleicht fragen, ob man dann zu einem so unwichtigen Thema eine Meinung vertreten sollte, die andere Leute in eine, ich drücke es milde aus, unschöne Ecke steckt.

aus meiner Sicht ganz besonders wichtig ;o)
Ich sehe nicht nur das gefärbte Tier als Problem, sondern nicht unmaßgeblich die Intention dieses Wunsches!!

Ich persönlich würde mich hüten mir ein Urteil über das Handeln von Menschen zu erlauben, wenn ich keine Ahnung davon habe.

von Genetik habe ich, wie bereits bemerkt, keine Ahnung. Aber von dem drumherum bilde ich mir ein, etwas zu verstehen. Zumindest soviel, daß ich meine Meinungsäußerung für gerechtfertigt halte. Ich betrachte das Kausalnetz um die Dinge herum; nicht nur einen extrahierten und konzentrierten Punkt eines Kettenabschnittes...............

bemühender gruß

ps.:Entweder erhalten wir die Umwelt FÜR die Tiere, wie sie "sein sollte" - gemeinnützig

oder wir verändern die Tiere, passend FÜR unsere veränderte Umwelt -eigennützig

Es bringt einfach nichts mehr. Ich werde "es" nach meinen Vorstellungen machen. Sie nach ihren! Wir werden sehen...

[Ingo]

Re: Mischlinge aus Elaphe obsoleta quadrivitatta und Elaphe gutatta

Jetzt sag ich doch noch was (wollt ja eigentlich nicht mehr):

".....oder wir verändern die Tiere, passend FÜR unsere veränderte Umwelt -eigennützig..."


Das kann man auch durchaus anders, oder sagen wir mal: differenzierter sehen:

Wenn man Tiere halten will -und ich gehe mal davon aus, dass das auch für bealgte Forenmitglieder gilt- gibt man ihnen in jedem Fall einen künstlichen Lebensraum vor.

Und der ist auch bei allergrößter Mühe und Fachkenntnis stets signifikant anders, als der natürliche.


Wenn wir nun bei unseren Hausherps die Nachkommenschaft auf geringere Stressanfälligkeit, größere Robustheit gegenüber gewissen Umweltbedingungen und Akzeptanz breiterer Futtertierspektren und the like selektieren, "machen" wir sie damit ja durchaus passend für unsere "veränderte Umwelt".
Und natürlich ist ein Mass an Eigennutz dabei, da wir damit gewisse Aufwände reduzieren. Aber es profitieren auch die Tiere deutlich davon!

Nur der veränderte Wolf (=Hund) kann ein rundum zufriedener und sich wohlfühlender Hausgenosse des Menschen sein.


Soo viel anders ist das bei den Reptilien nicht.

Gruß

Ingo

[braun mit Algen]

Re: Re: Mischlinge aus Elaphe obsoleta quadrivitatta und Elaphe gutatta

Ingo schrieb:

Das kann man auch durchaus anders, oder sagen wir mal: differenzierter sehen:

Ja, ginge ;o)

[MichaelGlass]

Re: Re: Re: Mischlinge aus Elaphe obsoleta quadrivitatta und Elaphe gutatta

braun mit algen schrieb:
Ja, ginge ;o)

Es gibt Menschen, denn kann man auch jetzt noch Erklären, dass sie ihr Perpetuum Mobile nicht bauen können und sie werden es trotzdem weiter versuchen, weil sie es schon immer versucht haben und immer weiter versuchen werden und weil sie die Einzigen sind, die das "Kausalnetz" verstanden haben.

Wie schmerzvoll wäre die Welt, wenn wir uns nicht unser eigenes Netz zusammenspinnen könnten, was unsere eigenen Dummheiten auffängt und mit Wahrheiten belegt.

Man sollte allerdings bemüht sein dieses Netz wenigstens in Ansätzen mit der Realität zu verweben - ansonsten wirds irgendwann alles ein wenig seltsam.

Grüße
Michael

[braun mit Algen]

Re: Re: Re: Re: Mischlinge aus Elaphe obsoleta quadrivitatta und Elaphe gutatta

MichaelGlass schrieb:
Man sollte allerdings bemüht sein dieses Netz wenigstens in Ansätzen mit der Realität zu verweben - ansonsten wirds irgendwann alles ein wenig seltsam.

Hier sind wir ja beide EINER Meinung!
Mein Weg ist nunmal ein anderer..................

kognitive, subjektive und irrende grüße

[braun mit Algen]

Re: Re: Re: Re: Mischlinge aus Elaphe obsoleta quadrivitatta und Elaphe gutatta

MichaelGlass schrieb:
Es gibt Menschen, denn kann man auch jetzt noch Erklären, dass sie ihr Perpetuum Mobile nicht bauen können und sie werden es trotzdem weiter versuchen, weil sie es schon immer versucht haben und immer weiter versuchen werden und weil sie die Einzigen sind, die das "Kausalnetz" verstanden haben.

Wen meinst Du damit?

[Bex]

Re: Mischlinge aus Elaphe obsoleta quadrivitatta und Elaphe gutatta

[quote]braun mit algen schrieb:

Marco Beck schrieb:
auch nachdem ich die Diskussion einige Postings lang nur als stiller Mitleser betrachtet habe, kann ich wohl sagen das zumindest meine Vorurteile fast gänzlich ausgeräumt sind.

bedeutet: Du bist gut überzeugt worden. Richtig??[quote]

Wenn das heisst das mein Wissen über Farbzuchten ergänzt wurde und das mich die Argumente vorerst überzeugt haben meinen Standpunkt zu überdenken und mich erstmal zurückhaltender zu äußern: JA! Alles andere wäre auch anhand der qualifizierten Äußerungen...na sagen wir mal: Beratungsresistent und Stur.

[quote]braun mit algen schrieb:

Marco Beck schrieb:
Dennoch hoffe ich das meine Favoriten unter den Herps, die Chamäleons, möglichst für immer von Farbzüchtungen verschont bleiben. Warum ich das hoffe kann ich allerdings nicht begründen, ist halt ein Bauchgefühl.

Also bei Chamäleons willst Du dann doch keine Farbzüchtungen -so bedingungslos- akzeptieren!!? [quote]

Albino Jemenchamäleons würden sicherlich Bedarfe wecken die meiner Meinung nach die falsche Motivation für die Anschaffung wären.
Zumal Chamäleons aus dem Stand heraus nicht sooo einfach zu pflegen sind wie Kornnattern. Und mittlerweile sollte jeder Leser der Chamäleonecke hier im Forum gemerkt haben das auch die ach so einfachen Ch.calyptratus so einfach dann doch wieder nicht sind.

braun mit algen schrieb:

Marco Beck schrieb:
Herrn Glaß würd ich allerdings gerne mal zu einem Vortrag bei unserem Chamäleonstammtisch einladen, denn das Thema dürfte allgemein von großem Interesse sein.

Nun willst Du doch wieder Farbe ins Chamäleon-Leben bringen.

Darf ich abermals verwirrt sein???

Ne, keine Farbe ins Chamäleonleben, sondern in den Horizont der Halter.

Wir hatten ja auch schon Vorträge über Parasiten. Die wollten wir natürlich auch nicht ins Chamäleonleben einbeziehen.

Verwirrt sein darfst du, aber ich werd versuchen dir ganz schnell (weil die Zeit drängt) zu erläutern warum ich vorerst vom Gegenteil überzeugt bin:

Meine Ansatzpunkte die Farbzucht zu "verdammen" lagen darin begründet das ich sie für Tierquälerei halte. Man könnte auch bildhaft sagen das meine konträre Meinung Farbzuchten betreffend verblasst ist. Nun, da erklärt und begründet wurde das es keinerlei zu erwartende Schäden gibt, jedenfalls nicht mehr als bei anderen Zuchten, bin ich (baff) und auch ohne Argumente.

Alles andere interessiert mich nicht wirklich. Es steht jedem frei das Hobby Terraristik so auszuüben wie er will. und solange keine Tiere drunter "leiden" ist mir eigentlich alles schnuppe.

Ich persönlich finde naturnahe eingerichtete Terrarien mit Pflanzgeographisch korrekter Begrünung allemal schöner als Farbzuchten.

Freue ich mich wenn das anderen ebenfalls so sehen?
Na klar.

Muss das meiner Meinung nach jeder so machen?
Ne, keinesfalls.

Nicht überzeugt zu sein ist dein gutes Recht, auch wenn es mir diesmal so vorkommt als würdeest du dich ein wenig im Kreise drehen bzw. im Kausalnetz verstricken.

Aber das kann auch heissen das mir das einfach zu hoch ist.

Eilende Grüße,

Marco

[[ggg]Editiert von Marco Beck am 11-11-2005 um 08:51 GMT[/ggg]]

[Zebr@]

Re: Mischlinge aus Elaphe obsoleta quadrivitatta und Elaphe gutatta

Einen wunderschönen guten Morgen zusammen,

ich war auch ein Halter, der sich bisher immer strikt gegen die Haltung und Zucht von nach Farben selektierten Tieren hielt.

Das Thema lässt sich auch nicht so einfach klären, denn in der Farbzucht kommt es bei mir bekannten Fällen bei amenalistischen Boas einer bestimmten Linie und auch bei Pythons bereits zu erheblichen Unglücken.

Es ist zum Beispiel bekannt, dass bei einer bekannten "Albino"-Boa Linie bereits öfter nach gewisser Zeit 1 Auge erblindet. Wie dies zusammenhängt und ob hier nicht gut genug der Genpool erweitert wurden, kann ich leider nicht sagen. Für einen (un)wissenden stellt sich hier klar die Frage, ob es nicht die Antwort auf die Farbzuchten ist.

Weitere Beispiele bieten Python regius mit dem "Derma-Ball", wo dieses Jahr schon ein Tier ohne oder mit geringer Beschuppung schlüpfte. Auch treten beim Python molurus ssp. inzwischen schon solche starken Defizite auf, dass hier die Grubenorgane und Augen so missgebildet sind, dass das Tier sehr einem Delfin vom Kopf ähnelt.

Wenn man solche Bilder sieht, fragt man sich natürlich, ob die Zucht dann noch Sinn macht bzw. ob man bedenkt, was man hiermit erreichen möchte. Es wird sicher auch die Ausnahme sein, denn gewissenhafte Züchter könnten sich das nicht lange leisten, jedoch fände ich hier die Idee mit dem Zuchtverein auch nicht so abwägig. Was bei Katzen übrigens auch Pflicht ist, sonst riskiert man hohe Strafen und richtig Stress mit Züchtern, die im Verein sind und Abgaben haben.

Ich versuche mich inzwischen auch näher mit der Farbzucht zu beschäftigen, weil hier auch einige sehr schöne Tiere dabei sind. Würde mich freuen, wenn mir jemand erklären könnte, in wie weit beim Python regius die Bezeichnung "Pastell" erzeugt werden musste, oder ob dies eigentlich eine wildfarbene Form ist, die einfach schwerer zu finden ist.

Zur Boa constrictor sabogae wollte ich nur kurz anmerken, dass es inzwischen um die 20 Tiere geben müsste. Der Großteil davon lebt in Costa Rica bei Herrn Meidinger, jedoch hat es dieses Jahr zum 1. mal, soweit mir bekannt, es in Deutschland eine Nachzucht von den Tieren gegeben, welche der Familie Stöckl gelang. Nachzuchten sind soweit auch schon verkauft, so dass nun, wenn es den Käufern gelingt, vielleicht auch bald mehr Tiere dieser Art in deutschen Terrarien zu finden sind.

Die Preiseunterschieden bei Farbzuchten zwischen Nattern und Boiden sind schon sehr gravierend, da stimme ich zu. Das liegt natürlich auch an der Nachfrage, wobei auch ich glaube, dass eine Absprache unter den großen Züchtern herrscht. Wer weiß, wie sich die Preise weiter entwickeln, denn neue Farbformen sind ja meist teurer, als Tiere, die ihre Farben schon einige Generationen tragen.

Ich sehe mich selbst nicht mehr so als starken Gegner wie Früher, weil mir einige Farbformen schon gefallen und natürlich am meisten der Pastell-regius, jedoch stößt es einem schon stark auf, wenn man Bilder von behinderten Tieren sieht, die eindeutig daraus entstanden, weil ein Züchter eine besondere Farbform erzeugen wollte.


Lieben Gruß,

Rene

[Uwe Starke Huber]

Re: Re: Mischlinge aus Elaphe obsoleta quadrivitatta und Elaphe gutatta

Zebr@ schrieb:

...
Das Thema lässt sich auch nicht so einfach klären, denn in der Farbzucht kommt es bei mir bekannten Fällen bei amenalistischen Boas einer bestimmten Linie und auch bei Pythons bereits zu erheblichen Unglücken.

Es ist zum Beispiel bekannt, dass bei einer bekannten "Albino"-Boa Linie bereits öfter nach gewisser Zeit 1 Auge erblindet. Wie dies zusammenhängt und ob hier nicht gut genug der Genpool erweitert wurden, kann ich leider nicht sagen. Für einen (un)wissenden stellt sich hier klar die Frage, ob es nicht die Antwort auf die Farbzuchten ist.

Weitere Beispiele bieten Python regius mit dem "Derma-Ball", wo dieses Jahr schon ein Tier ohne oder mit geringer Beschuppung schlüpfte. Auch treten beim Python molurus ssp. inzwischen schon solche starken Defizite auf, dass hier die Grubenorgane und Augen so missgebildet sind, dass das Tier sehr einem Delfin vom Kopf ähnelt.
....

Lieben Gruß,

Rene

Hallo,

warum wird bei diesen Dingen, wenn sie in Deutschland passieren, nicht §2 Tierschutzgesetz angewendet?


mfg
uwe starke huber

[[ggg]Editiert von Uwe Starke Huber am 11-11-2005 um 09:53 GMT[/ggg]]

[Ingo]

Re: Mischlinge aus Elaphe obsoleta quadrivitatta und Elaphe gutatta

Ja, ja, ja....
es bleibt selbstverfreilich ganz klar festzuhalten, dass Qualzuchten eindeutig die Grenze des tolerierbaren überschreiten.

Hier kommt wieder das Verantwortungsbewusstsein des Vermehrers ins Spiel - und zugegebenermassen zieht der Themenbereich "Farbzuchten" hier durchaus auch mehr zweifelhafte Gestalten und Geldgeier an, als andere Bereiche der Terraristik.
Ein nicht ungewichtiges Argument der "Kontra" Fraktion.

Aber das ist eigentlich eine andere Baustelle als die hier bisher diskutierte Grundsatzfrage.

Im übrigen ist für mich persönlich die Grenze zur Qualzucht bereits bei amelanistischen (leuzistisch, Albino...) Exemplaren heliophiler Tierarten erreicht.
Solche Tiere sind beim regelmäßigen Sonnen der Gefahr ernster Augenschädigungen und erhöhtem Tumorrisiko ausgesetzt.

Daher auch von mir ein klares NEIN zu Albinoiguanas, Albinochamäleons etc.

Und auch die gekoppelten Erbgänge darf man nicht vernachlässigen.
Kann man zB Amelanismus züchterisch nicht klar von Taubheit trennen, heisst es auch hier: Finger weg.

Aber ich sagte ja schon: Der Züchter steht hier in der Pflicht. Und das tut er unabhängig von der Farbigkeit seiner Pfleglinge.
Gruß

Ingo

[[ggg]Editiert von Ingo am 11-11-2005 um 10:21 GMT[/ggg]]

[Christian Bittner]

Re: Mischlinge aus Elaphe obsoleta quadrivitatta und Elaphe gutatta

Hi,
gehört zwar nur teilweise zum Thema, aber zu den Albino B.constrictor, offensichtlich scheint die Hornhaut zu dünn zu sein und das Auge entzündet sich, passiert meist ein paar Tage nach der Geburt, komischerweise immer nur ein Auge(zumindest hab ich noch nichts anderes gehört und gesehen) und auch nicht bei allen Tieren und das auch nur bei homozygoten Teren der Kahl Linie, was imho beweist, dass das mit dem "Albinogen" zusammenhängt. Angeblich passiert das auch nach erfolgter Auszucht mit normalen Mischboas wieder mit den homozygoten Tieren, kann ich aber nicht aus eigener Erfahrung sagen, so weit bin ich noch nicht mit den Albinoboas, kann ich aber so in 5-6 Jahren dann mit Sicherheit sagen! Wenn es aber tatsächlich so ist, macht es imho keinen Sinn die Kahl Linie weiterzuzüchten. Andererseits klappt ja mit der Sharp Linie noch weniger, die vermehren sich ja nicht mal richtig. Aber für alle Albino Boa Fans gibt es ja jetzt Hoffnung, es wurde ja angeblich in Mexiko ein Albino gefunden, der vielleicht bessere, stabilere und auch kleinere Tiere abgibt, als die großen kolumbianischen B.c..

@Rene
ich denke die Pastell P.regius sind, wenn ich das jetzt richtig im Kopf habe, eine Verpaarung von Jungle x Jungle, was ja eine "natürliche" Form ist, wie amelanistische Tiere auch.



Zum eigentlichen Thema wurde ja schon genügend gesagt, da brauche ich nicht auch noch meinen Senf dazugeben, ich würde auch nur viele obengenannte Argumente wiederholen.

Viele Grüße
Christian

[[ggg]Editiert von Fachmoderator am 11-11-2005 um 11:35 GMT[/ggg]]

[Schadnager]

Re: Re: Mischlinge aus Elaphe obsoleta quadrivitatta und Elaphe gutatta

Noch ein Beitrag für das Horrorkabinett:

http://www.herper.com/strange/scalelesspics.html

Vor allem die Aussage "die Farben sind intensiver...ich vermute Schuppen helfen in der Natur dabei diese Farbtöne abzudunkeln...in jeden Fall nicht schwieriger zu halten als normale Tiere" zeugt von derartiger Ignoranz der Zusammenhänge, daß es einem glatt die Sprache verschlägt!!!
Und die von Rene und Christian Bittner genannten Beispiele zeigen ja deutlich, daß es solche mehr als unnötigen Qualzuchten nicht nur im Land der unbegrenzten Dummheit gibt, sondern auch hier.
Braucht es noch mehr Argumente für die Gründung von Zuchtverbänden oder ähnlichen? Ich glaube nicht, und wie schon gesagt: Es betrifft bei weitem nicht nur Farbzuchten! Auch die Saboga-Boas werden in ein paar Jahren nicht mehr wie die ursprünglichen Wildfänge sein....

Nachdenkliche Grüße

[braun mit Algen]

Die gemeine Hausschlange

Das Risiko der Beratungsresistenz gehe ich in diesem Falle gerne ein. Trotz guter Argumentation!

"im übrigen ist für mich persönlich die Grenze zur Qualzucht bereits bei amelanistischen (leuzistisch, Albino...) Exemplaren heliophiler Tierarten erreicht."

Aber wird ab hier dann ausnahmsweise wieder der Verstand eingesetzt? Was ginge und was nicht?
Ich glaube nicht, daß die von Ingo genannten "Kombinationen" der heliophilen Tiere -zukünftig- ausgespart werden. Zoo-Med bastelt dann schon die richtigen Lampen und Mittelchen --mit Werbung in Fachzeitschriften.

Es wird höchstwahrscheinlich ein unüberblickbares Desaster .......

hilflose grüße

[MichaelGlass]

Re: Re: Mischlinge aus Elaphe obsoleta quadrivitatta und Elaphe gutatta

Christian Bittner schrieb:
eine Verpaarung von Jungle x Jungle, was ja eine "natürliche" Form ist, wie amelanistische Tiere auch.

Also ich bin wirklich kein Ball-Freak, aber ich dachte immer Pastell wäre ein co-dominantes Gen.
Mich würde viel eher interessieren - im Verlauf des Threads ist bereits mehrmals das Wort "natürliches Gen" oder "natürliche Form" gefallen - was ist das?
Ich kann nicht nachvollziehen was damit gemeint ist.

braun mit algen schrieb:
Aber wird ab hier dann ausnahmsweise wieder der Verstand eingesetzt?

Mit Verlaub, ich denke sie sollten ihren Ton ein wenig zügeln. Ich habe keine Lust das Thema "Verstand einsetzen" gerade mit ihnen, der über jegliche Argumentation erhaben ist, zu diskutieren.

Im Verlauf der Diskussion wurde mehrmals darauf hingewiesen, dass der verantwortungsvolle Farbzüchter genauso auf die Gesundheit seiner Tiere achten muß wie jeder andere Vermehrer auch. Wir werden hier noch eine Menge Negativbeispiele finden, ich könnte ja jetzt etwas über Calico Corns erzählen oder die Thamnophen-Leute über so ne melanistische Linie. Ich denke das ist aber nicht das Thema, denn genauso könnte man über die Leute referieren, die in der F3 F4 Geschwisterpärchen kaufen und weil die hübsche Natter 300€ das Stück kostet, wird die auch noch ne F5 und ne F6 machen.

Fakt ist eines, in dem Moment wo eine genetische Mutation (bezieht auch gekoppelte Gene ein) dem Tier einen gesundheitlichen Schaden zufügt oder zu Beeinträchtigungen der Lebensweise des Tieres führt, ist sie in meinen Augen abzulehnen.

Ich dachte eigentlich wir wären im Rahmen dieser Diskussion darüber hinweg, dass wir uns immer wieder über Leute unterhalten müssen, die die Sache aus Geldgier betreiben. Gibt es keine Farbzuchten mehr sind die reinrassigen Boas, dann die australischen Boiden und die asiatischen Elaphe usw.usw. dran.

Und da ich jetzt so viele Sätze so brav war frage ich mich doch ernsthaft, ob unserer Alge ohne Namen langsam einfach gar nixmehr einfällt, mit dem man sich auch mit fehlendem Fachwissen gegenüber den bösen Mutantenzüchtern profilieren kann?