Mischlinge aus Elaphe obsoleta quadrivitatta und Elaphe gutatta

[bimbam]

Re: Re: Re: annehmen oder lassen!!

Sprechen sie einem Reptil ein Bewußtsein zu?

Jaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa


der Rest ist eh nur Blödsinn.....................

annähernde grüße


[/quote]
oh,oh braune alge (oder so ähnlich)
wie bemitleidenswert jemand sein kann (aber dies ist schon mal jemand aufgefallen)
mfg tom

[braun mit Algen]

Re: Mischlinge aus Elaphe obsoleta quadrivitatta und Elaphe gutatta

Wiki sagt:
"Bewusstsein (lat. conscientia „Mitwissen“) bezeichnet die Fähigkeit über mentale Zustände, also etwa Gedanken, Emotionen, Wahrnehmungen oder Erinnerungen zu verfügen. "

Was kann ein Reptil davon nicht???

extremst neugieriger gruß

[braun mit Algen]

Re: Re: Re: Re: annehmen oder lassen!!

bimbam schrieb:
wie bemitleidenswert jemand sein kann (aber dies ist schon mal jemand aufgefallen)

tja das Leben ist halt manchmal ungerecht und schwer. Ich werds schon überleben, mein seltenes Genie, keine Sorge...........

pappelapapp

[Bex]

Re: Mischlinge aus Elaphe obsoleta quadrivitatta und Elaphe gutatta

Naja,

sind zwar keine Schlangen, aber bei meinen Chams gebe ich den 18 Weibchen der Zuchtgruppe auch nur die Möglichkeit aus 6 Männchen zu wählen.

Manchmal greife ich dann allerdings auch ein und beschränke die Auswahl auf 2 WF-Männchen.

Gerade wenn man die Zucht verantwortunsgbewusst betreibt um langfristig von WF unabhängig zu sein (zumal diese bei meiner Art auch mehr als rar sind) MUSS man regulierend und beschränkend eingreifen.

Das ist m.E. kein Kritikpunkt der ausschliesslich auf Farbzuchten zutrifft. Ich finde es weitaus schlimmer wenn "wild" verpaart wird. Das ist dann keine Zucht sondern bloße Vermehrerei. Und bei so kleinen gruppen von unter 100 Individuen von wirklicher Auswahl zu sprechen ist schon sehr gewagt und so wird sich kaum ein positiver Trend bei der "Qualität" der NZ bemerkbar machen wenn die Tiere aus je 10 Geschlechtspartner wählen dürften.

Aber langsam dreht sich hier wirklich alles im Kreise und ich erlebe ein Dejá vu nach dem anderen...

[Harte]

Überblick über einige Publikationen zum Thema Albinismus bei Schlangen

Hallo!
Bei der Literatursuche zu dem Thema habe ich eine Publikation gefunden, die aufzeigt, wo der zeitliche Ursprung dieser Farbzuchtmode zu suchen ist.
Dyrkacz, S. (1981) Recent instances of albinism in North American reptiles and amphibians. SSAR. 11 1-31

Danach wurden 1962 die ersten albinotischen Kornnattern in Gefangenschaft geboren.
Bechtel H.B. & E.Bechtel (1962) Heredity of albinism in the corn snake, Elaphe guttata guttata, demonstrated in captive breedings. Copeia 1962 (2):436-437

Ob die Autoren damals geahnt haben, wozu dieses mal führen würde?

B b Harte



[[ggg]Editiert von Harte am 12-11-2005 um 12:57 GMT[/ggg]]

[MichaelGlass]

Re: Überblick über einige Publikationen zum Thema Albinismus bei Schlangen

Harte schrieb:
Danach wurden 1962 die ersten albinotischen Kornnattern in Gefangenschaft geboren.

Hi,

ich weiß nicht wo deine Quelle das Datum her hat - Bechtel selbst gibt den 31.08.1961 an. Ein 1953 gefangenes, amelanistisches Männchen wurde 1959 von ihm mit drei wildfarbenen Weibchen verpaart um so eine Gruppe von spalterbigen Jungtieren zu erhalten. 1961 hat er dann die ersten NZ der spalterbigen Tiere mit 7 von 24 albinotischen Jungtieren gehabt.

Quelle: Bechtel, Bernhard: "Reptile and Amphibian Variantes - Colors, Paterns and Scales"; Krieger Publishing Co., 1995, Malabar, Florida

[[ggg]Editiert von MichaelGlass am 12-11-2005 um 13:21 GMT[/ggg]]

[braun mit Algen]

Re: Mischlinge aus Elaphe obsoleta quadrivitatta und Elaphe gutatta

Tag Herr Glass!

Sie fragten mich, ob ich Reptilien ein Bewußtsein zusprechen würde. Ich antwortete und stellte noch eine zusätzliche Frage!! Bitte um kleine Antwort.......

wartender gruß

[braun mit Algen]

Re: Re: Mischlinge aus Elaphe obsoleta quadrivitatta und Elaphe gutatta

Marco Beck schrieb:
sind zwar keine Schlangen, aber bei meinen Chams gebe ich den 18 Weibchen der Zuchtgruppe auch nur die Möglichkeit aus 6 Männchen zu wählen.

Manchmal greife ich dann allerdings auch ein und beschränke die Auswahl auf 2 WF-Männchen.

Na ganz uneingeschränkt gehts logischerweise nicht (immer). Kapiere ich...............

[Ingo]

Re: Mischlinge aus Elaphe obsoleta quadrivitatta und Elaphe gutatta

die Aquaristik ist ein gutes beispiel. Aber nicht nur in die Richtung, die der bealgte Unbelehrbare aufzeigt.
Vor einigen Jahren wurde in der DATZ über interessante Versuche berichtet.
Ein paar kümmerlich und kaum noch als Art zu erkennende Babren etc wurdem im Handel erstanden. Damit wurde gezüchtet und der Nachwuchs auf Vitalität und Wildformnäher selektiert.
Nach kurzer Zeit (Generationsfolge geht hier fix) waren kräftige vitale Tiere entstanden, die von Wildfängen für Laien nicht zu unterscheiden waren.
Die Selektion machts also.
Und hier geben sich Farbzüchter in aller Regel mehr Mühe, als die Leute, die halt mit einem Pärchen oder einer Kleingruppe Nachzuchten erzeugen.
Genau auf diese Art sind nämlich die oben genannten mickrigen Ausgangsexemplare des Exempels entstanden.

Gruß

Ingo

[Lurchi 81]

Re: Mischlinge aus Elaphe obsoleta quadrivitatta und Elaphe gutatta

Guten Tag!

Ich verfolge diese Diskussion schon von Anfang an; am Anfang war ich Farbzuchten gegenüber äußerst skeptisch, allerdings wurde mir mit der Zeit klar, dass die Argumente, die ich früher dagegen vorbrachte durchaus auch gegen Nicht-Farbzuchten anzuwenden sind.

@ braun mit Algen: Reptilien haben durchaus kein Ich-Bewußtsein, auch wenn sie die Richtigkeit dieser Antwort von vorn herein ausgeschlossen haben... Reptilien besitzen definitiv auch kein Denkvermögen, mit dem sie sich Gedanken über ihr Äußeres machen können.
Darüber hinaus empfinde ich es als äußerst überheblich, die persönliche ethische Auffassung als grundsetzlich richtig, vermeintlich gegenläufige Haltungen als falsch darzustellen. Sie sprechen dauernd davon, Natur zu erhalten, dies geschieht definitiv nicht in privaten Terrarien, darauf wurden sie bereits vermehrt hingewiesen. Alle Argumente, die sie gegen Farbzuchten vorbringen, sind generell auf die Terraristik anwendbar.
Sehr geehrte braune Alge, alle Leser und Teilnehmer dieser Diskussion haben ihre sachlich wenig fundierte Haltung inzwischen verstanden, ich bin gespannt mit welch haltlosen Anmerkungen es hier wohl weitergehen wird.

Kopfschüttelnde und gespannte Grüße,

Christoph Grünfelder

[braun mit Algen]

Re: Re: Mischlinge aus Elaphe obsoleta quadrivitatta und Elaphe gutatta

Lurchi 81 schrieb:

@ braun mit Algen: Reptilien haben durchaus kein Ich-Bewußtsein,

Habe ich das behauptet?

auch wenn sie die Richtigkeit dieser Antwort von vorn herein ausgeschlossen haben...

kennst Du die Wahrheit? Zumindest ansatzweise??

Reptilien besitzen definitiv auch kein Denkvermögen, mit dem sie sich Gedanken über ihr Äußeres machen können.

Habe ich dieses behauptet? So plump?

Darüber hinaus empfinde ich es als äußerst überheblich,

überheblich ist es, zu denken, man kann mit Tieren herumspielen!!!

die persönliche ethische Auffassung als grundsetzlich richtig, vermeintlich gegenläufige Haltungen als falsch darzustellen. Sie sprechen dauernd davon, Natur zu erhalten, dies geschieht definitiv nicht in privaten Terrarien, darauf wurden sie bereits vermehrt hingewiesen.

Es geht mir hier vorrangig um das Beispiel/Vorbild das man abgibt. Natürlich ist die Natur in Gefangenschaft vorbei, aber ich würde sie gern so weit wie möglich abklopfen. Das ist alles!

[/quote]Alle Argumente, die sie gegen Farbzuchten vorbringen, sind generell auf die Terraristik anwendbar. [/quote]
Leute, wir sind in noch am Anfang einer Entwicklung. Manche denken aber genau das Gegenteil. Ich bin nämlich sehr -wenig- größenwahnsinnig!!

Sehr geehrte braune Alge, alle Leser und Teilnehmer dieser Diskussion haben ihre sachlich wenig fundierte Haltung inzwischen verstanden,

davon gehe ich bei der Mehrzahl nicht aus.

ich bin gespannt mit welch haltlosen Anmerkungen es hier wohl weitergehen wird.

gar nicht vorerst, ich möchte nur noch eine Antwort von Herrn Glass auf meine Fragen!

Alles ist relativ, genauso das Bewußtsein (was immer das auch genau sein mag) von Lebewesen. Wer setzt sich hier damit auseinander??? Wikipedia o.ä. lesen?
Denke.........................

antwort erwartender gruß

[braun mit Algen]

Re: Re: Mischlinge aus Elaphe obsoleta quadrivitatta und Elaphe gutatta

Ingo schrieb:
die Aquaristik ist ein gutes beispiel. Aber nicht nur in die Richtung, die der bealgte Unbelehrbare aufzeigt.
Vor einigen Jahren wurde in der DATZ über interessante Versuche berichtet.
Ein paar kümmerlich und kaum noch als Art zu erkennende Babren etc wurdem im Handel erstanden. Damit wurde gezüchtet und der Nachwuchs auf Vitalität und Wildformnäher selektiert.
Nach kurzer Zeit (Generationsfolge geht hier fix) waren kräftige vitale Tiere entstanden, die von Wildfängen für Laien nicht zu unterscheiden waren.
Die Selektion machts also.

sehe ich doch auch so. Dises Beispiel von dir hab ich nicht vergessen

Und hier geben sich Farbzüchter in aller Regel mehr Mühe, als die Leute, die halt mit einem Pärchen oder einer Kleingruppe Nachzuchten erzeugen.

Iiiiiiiiiingo!

Genau auf diese Art sind nämlich die oben genannten mickrigen Ausgangsexemplare des Exempels entstanden.
[/quote]

eilige grüße

[Lurchi 81]

Re: Mischlinge aus Elaphe obsoleta quadrivitatta und Elaphe gutatta

Hallöle!

@ braun mit algen: sie fragen nach Bewußtsein, sie fragen danach, ob irgend jemand eine Farbzucht sein will? Wenn jemand seine Haltung dazu äußert, leugnen sie ihre unüberlegten Fragen auf kleinliche Art und Weise.
Sicherlich bin ich kein Bewußtseinsforscher, bei der Frage nach Tierischem Bewußtsein orrientiere ich mich an dem, was ich in der Schule und an der Uni gehört habe, und gebe somit durchaus den aktuellen Stand der Forschung wieder, nachdem nur wenigen und vor allem warmblütigen Spezies mit weitaus höherentwickelten Gehirnen, als wir sie bei Reptilien finden, ein Bewußtsein zugesprochen wird.
Außerdem: Jeder Terrarianer spielt mit Tieren herum, ob er nun versucht, sie farblich zu verändern oder nicht. (Leider bin ich technisch nicht ausreichend versiert, um sie direkt zu zitieren.) Sie drehen sich im Kreis und bemerken dies nicht.

Da sie mir geantwortet haben, habe ich es mir noch einmal erlaubt, mich in ihre Diskussion mit Herrn Glass einzumischen.

Bis denne,
Christoph Grünfelder

[MichaelGlass]

Re: Re: Mischlinge aus Elaphe obsoleta quadrivitatta und Elaphe gutatta

Lurchi 81 schrieb:
Da sie mir geantwortet haben, habe ich es mir noch einmal erlaubt, mich in ihre Diskussion mit Herrn Glass einzumischen.

Ich bedanke mich für die äußerst ansprechende Ausformulierung meiner Gedanken zum Thema Bewußtsein und Reptilien. Ich denke damit erübrigt sich meine Antwort für Herrn Alge.

Übrigens - die Frage die wir uns als Reptilienhalter alle stellen sollten wäre dann: Wenn unsere Tiere ein Bewußtsein haben, und zwar so eni Bewußtsein, dass sie nicht gern eine Farbzucht sein wollen - glauben wir dann eigentlich, dass sie gern eingesperrt und von uns begafft werden wollen?
Da wir uns hier ja selbst immer als Maß der Dinge sehen würde ich persönlich die Freiheit dem Gefängnis vorziehen und es wäre mir scheiß egal ob ich rot, braun, grün, gelb oder ein Ossi wäre.

Vielleicht wäre Herr Alge in einer allgemeinen Diskussion zur Terrarienhaltung mit seinen Argumenten besser aufgehoben - die ich übrigens nicht uninteressant fände.

Mfg
Michael Glaß

[braun mit Algen]

Re: Re: Mischlinge aus Elaphe obsoleta quadrivitatta und Elaphe gutatta

Lurchi 81 schrieb:
sie fragen nach Bewußtsein,

ja, in unterschiedlichen Entwicklungsstufen

sie fragen danach, ob irgend jemand eine Farbzucht sein will?

"oh igittigitt, ich bin ja eine Farbzucht", denkt auch in meiner Vorstellung kein Reptil

Wenn jemand seine Haltung dazu äußert, leugnen sie ihre unüberlegten Fragen auf kleinliche Art und Weise.

Was ich wie mit einer Frage beabsichtige, könnte doch bei mir vielleicht etwas anders funktionieren?
Es ist alles so schwarz weiß. Ich lebe in einer analogen Welt. Hier haben wir anscheinend immer das Mißverständnis gerade bei Gewichtungen!
Könnten sie ein konkretes Beispiel anführen?
Ich bemühe mich dann nochmal zu versuchen meine Sicht/Denkweise verständlicher zu machen.

Sicherlich bin ich kein Bewußtseinsforscher, bei der Frage nach Tierischem Bewußtsein orrientiere ich mich an dem, was ich in der Schule und an der Uni gehört habe, und gebe somit durchaus den aktuellen Stand der Forschung wieder,

Aus der Schule? Uni, stand der Forschung?
Das war wohl gar nix! Es sind wenige Leute, auch an der Uni, die den Stand der Forschung kennen, respektive VERSTEHEN. Und da hört es bei den meisten nämlich auf. Ein Studium ist nichts anderes als ein Beigebrachtbekommen von bestimmten Informationen und anschließender Weitergabe. Es gibt ne Menge relativ dummer Profs und Drs. Merkt man das nicht an der Uni?Denken gehört nicht zur Erfordernis eines jeden Akademikers!!!

nachdem nur wenigen und vor allem warmblütigen Spezies mit weitaus höherentwickelten Gehirnen, als wir sie bei Reptilien finden, ein Bewußtsein zugesprochen wird.

hast Du, wie gesagt, von irgendwelchen Positionsbesetzern unzureichend aufbereitet "beigebracht" bekommen.
Sehr grob und stückchenweise.

Außerdem: Jeder Terrarianer spielt mit Tieren herum, ob er nun versucht, sie farblich zu verändern oder nicht. (Leider bin ich technisch nicht ausreichend versiert, um sie direkt zu zitieren.)

,
es gibt von allem tausende von Abstufungen. Ist das so schwer nachvollziehbar??

Sie drehen sich im Kreis und bemerken dies nicht.

Wie kommen sie darauf, daß ich das nicht bemerke?
Daß ich für irgendwie/wo leicht doofi gehalten werde ist doch nun wirklich nichts neues!!!
Ich schreibe sinngemäß fast -immer- nur das Gleiche!


Nochmal, würde das Wissen über ein -zumindest eingeschränktes- Bewußtsein bei Tieren, eure Einstellung zu jedweder Bastelzucht verändern können?????
Mit dieser Antwort wäre ich mehr als zufrieden und durch die Diskussion letztlich doch reich beschenkt................

bittender gruß


ps bitte die letzte Frage beantworten, Herr Glass!




[[ggg]Editiert von braun mit Algen am 12-11-2005 um 18:21 GMT[/ggg]]