Mischlinge aus Elaphe obsoleta quadrivitatta und Elaphe gutatta

[Harte]

Re: Mischlinge aus Elaphe obsoleta quadrivitatta und Elaphe gutatta

MichaelGlass schrieb:
Oder lassen sie Jungtiere, die nicht gleich super losfressen sterben ...

Hallo!
Ja solche Halter gibt es und diese machen so etwas aus der Verantwortung heraus, damit nur lebenswillige Nachzuchten später zur weiteren Zucht und Haltung abgegeben werden können.

http://www.ncwildlife.org/pg07_WildlifeSpeciesCon/Profiles/snakecorn.pdf
Auch in Herkunftsland dieser unseeligen Mode als Mensch Gott zu spielen, gibt es kritische Stimmen. Der Gedanke das durch ausgesetzte oder entkommene Farbzuchttiere natürliche Populationen bedroht sein könnten, macht mir schon Sorgen.

B b Harte

[braun mit Algen]

Re: Mischlinge aus Elaphe obsoleta quadrivitatta und Elaphe gutatta

ich habs! Wir designen farbige Agakröten und setzen sie in Australien wieder aus.

Im Ernst! Da könnte eine ausgebrochene "Kreation" unter ungünstigsten Bedingungen erheblichen und nachhaltigen Schaden anrichten..........

gruselnder gruß

[[ggg]Editiert von braun mit Algen am 04-11-2005 um 18:09 GMT[/ggg]]

[Bex]

Re: Mischlinge aus Elaphe obsoleta quadrivitatta und Elaphe gutatta

Hallo,

das war also mal wieder ein gutes Argument CONTRA Farbzucht.

Ich warte immer noch auf ein Argument das den Sinn von Farbzuchten oder aber zumindest die Motivation der Halter Farbformen zu züchten erklärt.

Sollte dieses schon gefallen sein, so bitte ich sehr um das Zitieren der entsprechenden Textstelle da dieses dann anscheinend für mich als solches nicht erkennbar ist.

Gruß,

M.Beck

[blizz]

Re: Mischlinge aus Elaphe obsoleta quadrivitatta und Elaphe gutatta

Lieber Waldmensch,
wenn ich neidisch wäre, hätte ich keine Kornnattern, sondern solche Boas, und würde die züchten...
Es ist ziemlich vermessen jetzt sowas heranzuziehen, wirklich.
Wer mich kennt, weiß das auch, Geld ist nichts, was mir persönlich wirklich wichtig wäre.

Warum eine neuere Variante mehr kostet, habe ich dir bereits weiter oben deutlich erklärt, dass es schlicht mehr Aufwand ist, und natürlich auch die Elterntiere die man sich zur Zucht holt, erstmal teurer sind.
Wenn dir das als Antwort nicht reicht, kann ich auch nicht helfen.


Wieso muß man sich denn dafür rechtfertigen?
Ich verlange das auch von keinem anderen, die Boas waren lediglich ein Beispiel.

[blizz]

Re: Mischlinge aus Elaphe obsoleta quadrivitatta und Elaphe gutatta

Herr Beck,

ich wiederhole mich eigentlich nicht sonderlich gern, aber für manche Menschen, wie sie es offensichtlich einer sind, die vielleicht nicht gut verstehen oder gern überlesen oder schlicht ignorieren, mache ich Ausnahmen.

Der Sinn hinter Farbzuchten ist derselbe, der hinter jeder Haltung steht: Interesse, Faszination am Tier! So zumindest für mich persönlich...

Ob das ein Sinn ist, der nach ihrer Ansicht auch sinnig ist, ist nicht relevant, denn was Sinn macht, entscheidet jeder für sich selbst.
So würde ich persönlich für mich keinen Sinn darin sehen, P. regius zu halten, weil mir die Tiere schlicht nicht gefallen.
Oder Hunde zu züchten, oder was weiß ich.


Da es hier ständig wieder in einen Bereich abrutscht, wo ich mich frage, warum ich überhaupt noch versuche in normalem Ton zu erklären und zu antworten, werde ich hier auch nicht mehr viel dazu schreiben.
Es ist lächerlich, wie sich manche hier verhalten, aber bitte, eure Sache.

Vielleicht solltet ihr aber auch einmal bedenken, warum Herr Frank Schmeissing, der noch vor garnicht allzu langer Zeit ein absoluter Farbvarianten-Gegner war, jetzt ganz anderes redet.
Manchmal macht es Sinn, einfach zuzuhören, zu lesen, oder sich selbst mal ein wenig zu engagieren, um mehr zu erfahren.
Und dann etwas nachdenken...etwas zumindest, aber das ist wohl bei manchen hier ein Unding.

Nichts für ungut, glaubt doch was ihr wollt ;-)

[Bex]

Re: Mischlinge aus Elaphe obsoleta quadrivitatta und Elaphe gutatta

Herr Glass,

wenn ich schreibe das mir Farbzuchten teils rein optisch gut gefallen, dann steht das nicht im Widerspruch dazu das ich sie ablehne. Nur damit sie mich verstehen: Mir gefallen auch Turnschuhe von namhaften Herstellern. Die Tatsache aber das diese zum Teil von Kinderhand hergestellt werden widert mich an und läßt mich vom Kauf absehen.

Ganz ähnlich verhält es sich mit Farbzuchten. Gäbe es eine Kornnatter in der Natur die aussieht wie eine PEWTER, dann wäre sie sicherlich längst in meinem Terrarium zu finden. Da Sie aber erst "designt" werden muss, lehne ich die Anschaffung für mich persönlich ab.

Sollten Sie aber in für mich erreichbarer Nähe den oben erwähnten Vortrag nochmal halten, dann werde ich gerne Zuhörer sein und mich informieren lassen.

Gruß,

Marco Beck

[[ggg]Editiert von Marco Beck am 04-11-2005 um 18:48 GMT[/ggg]]

[Schadnager]

Re: Mischlinge aus Elaphe obsoleta quadrivitatta und Elaphe gutatta

Sehr interessante, wenn auch verfahrene Diskussion...
Und dabei macht es doch in der Terrarienhaltung wirklich absolut keinen Unterschied, ob man Tiere nach Herkunft oder nach Farbe selektioniert!
Selektionsbedingungen sind in beiden Fällen INNERHALB EINER ART
- ein Merkmal (Farbe oder Herkunft) nach subjektiven Empfinden, nach
dem Tiere erworben und verpaart werden
- verhältnismäßig wenige verfügbare Individuen
- genormte Aufzucht- und Haltungsbedingungen ohne Freßfeinde und mit
reichlich Nahrung
- kaum aktive Partnerwahl (außer in Zuchtgruppen mit mehren Weibchen
bzw. Männchen)
In beiden Fällen wirkt künstliche Selektion, die absolut nichts mit natürlichen Umweltfaktoren zu tun hat. Schon der Gang zum Tierarzt verhindert eine objektive, natürliche Zuchtwahl. Und wer guckt seinen Viechern schon gern beim Sterben zu oder konfrontiert sie absichtlich mit der kompletten Parasitenpalette?
Beide Male steht der Drang dahinter, etwas Einzigartiges besitzen zu wollen. In beiden Fällen wird der Besitzer alles tun, um die Nachzucht durchzubringen, angefangen beim Öffnen überfälliger Eier bis zu monatelanger Zwangsernährung. Also, ist es nicht egal ob man unter dem Gesichtspunkt "Herkunft" oder "Farbe" den Tierbestand vermehrt? Das Risiko der Verfälschung ursprünglicher Populationen durch entkommene "Mutanten" ist in ihren Herkunftsländern zwar nicht zu unterschätzen, in Mitteleuropa ist es aber egal ob eine nominate oder hypomelanistische Kornnatter die Fauna verfälscht....

Ich möchte nur mal auf eines der wenigen Beispiele für ernsthafte Erhaltungszucht eingehen: Die Zuchtgruppe von Saboga-Boas von R. Meidinger in Costa Rica. Eine so-gut-wie-fast-ausgestorbene Inselform, die sich auf den Pearl Islands herausgebildet hat und aufgrund der dortigen Isolation und Selektion (vor allem Nahrungsmangel) aus einem sehr engen Genpool stammt und äußerlich mittlerweile deutlich von der Festlandform abweicht. Im "World of Snakes" befindet sich die einzige nachgewiesen echte Zuchtgruppe, soweit ich weiß noch 3 Tiere (2 Weibchen, 1 Männchen, Berichtigung?). Um diese Unterart zu erhalten muß also durchaus Inzucht betrieben werden (keine weiteren Tiere gesichtet worden, Fang- oder Ausfuhrgenehmigung nicht zu bekommen), und zwar nicht stärker als bei Farbformen! Nach wie vielen Generationen sind die Tiere nun anders als die ursprünglichen Inselboas? Wer würde es wagen in so einem Fall von "Verfälschung der Wildpopulation" sprechen, wenn Nachzuchten auf den Pearl Islands wieder ausgewildert werden sollten? Wahrscheinlich ist es auch egal, da die nicht überlebensfähigen Nachzuchten unter den dortigen Extrembedingungen sowieso wieder "wegselektioniert" werden würden....

Ich hoffe an diesem Beispiel einmal deulich gemacht zu haben das selbst sinnvolle Erhaltungszucht nicht einfach ist und Ottonormalterrarianer damit niemals!!!!! etwas zu tun haben wird. Egal wie bedroht die Arten mittlerweile in der Natur sind!
Falls es hier im Forum jemanden gibt der wirklich Erhaltungszucht betreibt und auch Tiere auswildert, kann er sich gerne bei mir melden.
Der Rest kann innerhalb einer Art verpaaren was auch immer er für sinnvoll erachtet, solange es keine Qualzucht ist und die Tiere nicht in die Wildnis gelangen. Und über Artbastarde muß man nicht diskutieren, da sind sich Puristen und Coloristen glücklicherweise ja einig....

Und noch etwas zum Nachdenken: Farbzucht hat so gut wie keinen Einfluß auf endemische Populationen, da die Herkunft dabei nicht zählt! Das sieht bei der Zucht "reiner Linien" ganz anders aus, da sie sich oft äußerlich nicht deutlich von einer häufigen Unterart unterscheiden und so die eindeutige Herkunft via Wildfang zählt.

Und um eine (Unter-)Art über Terrarienhaltung wirklich erhalten zu können ist vor allem eines nötig: Der umfassende Austausch von Zuchttieren und eine lückenlose Dokumentation. Vor allem an Ersteren hapert es, man will ja Geld verdienen. Oder woran liegts das es keine "Deckanzeigen" bei Terrarientieren gibt? Dabei wäre das doch ökonomisch sinnvoller als ständig neue Tiere an- oder zu verkaufen, vom genetischen Austausch ganz zu schweigen!

vermittelnde Grüße

[Baby Snakes]

Re: Re: Mischlinge aus Elaphe obsoleta quadrivitatta und Elaphe gutatta

Hallo zusammen,

Eine Diskussion wie diese hier läuft ja sehr schnell Gefahr ins akademische abzugleiten.

Ich habe die utopische Vorstellung, die von Herrn Sommerlad angedachte Ethikarbeitsgruppe der DGHT käme nach jahrelangen Debatten zu dem Schluss, dass Terrarienhaltung in letzter Konsequenz Tierquälerei sei, die DGHT löst sich nachfolgend per Mehrheitsbeschluss auf und der zu dieser Zeit amtierende Gesetzgeber erlässt daraufhin eine "Generalamnestie für Terrarientiere"... und in einem groß angelegten Programm sollen die Tiere wieder in ihre Ursprungshabitate ausgesetzt werden.

Jeder, der hier Reptilien hält, möge sich einmal fragen, ob er:
- dies guten Gewissens tun könne
- überhaupt mit Gewissheit sagen könnte, wo sich das verbürgte Herkunftsgebiet seines Tieres befindet
- wo er seine Designer-Boa, Kornnatter-Farbzuchtvariante u.ä. am besten unterbringt
- ob sein Tier wirklich so reinrassig ist, wie ihm sein geschäftstüchtiger Züchter dies bescheinigt hat
etc. etc.

Ich schlage mich hier nicht auf irgendeine Seite, denn ich kann selbst viele dieser Fragen nicht mit gutem oder sicherem (Ge-)Wissen beantworten und habe es trotz meiner fortwährenden Beschäftigung mit Schlangen über viele Jahre hinweg abgelehnt, solche Tiere zu halten, bis ich dann letztendlich "schwach" wurde.

Die Welt wäre ökologisch sicher gut beraten, wenn es nie zu dieser "Generalamnestie für Terrarientiere" käme. Das biologische Chaos wäre unvorstellbar. Und das wiederum wirft ein bestimmtes Licht auf die hier viel beschworene "Natürlichkeit" in der Terraristik.

Diese mag im besten Fall dafür sorgen, dass Entnahmen aus der Natur eingedämmt werden, wir vielleicht hier und da mehr über die Verhaltensweisen unserer oft im Verborgenen lebenden fußlosen Freunde erfahren.
Dann gibt es da auch aber eine Terroristik, wo Tiere, die zu groß geraten sind, derer man überdrüssig geworden ist etc.*** in die Natur ausgesetzt werden und dort das biol. Gleichgewicht nachaltig nachteilig beeinflussen. Das lesen wir andauernd auf der Startseite in den News der DGHT.

Vor diesem Hintergrund sollte die Nachzucht von Reptilien in Hinsicht auf Quantität und Qualität vielleicht noch viel stärker kontrolliert werden....?!

Die Selbstgefälligkeit, mit der hier teilweise argumentiert wird, empfinde ich unter Rücksichtnahme der von mir vorgebrachten Fragestellungen bestenfalls als amüsant.

Mit schlechtem Gewissen

Jürgen


PS:
***

braun mit algen schrieb:
ich habs! Wir designen farbige Agakröten und setzen sie in Australien wieder aus.

Im Ernst! Da könnte eine ausgebrochene "Kreation" unter ungünstigsten Bedingungen erheblichen und nachhaltigen Schaden anrichten..........

gruselnder gruß

Wer spricht von "könnte"... Die Agakröte, die 1935 aus Hawaii <importiert> wurde, um der australischen Zuckerindustrie bei der Käferschädlingsbekämpfung auf <natürliche Weise> hilfreich zur Seite zu stehen, hat - auch ohne besonderes Design - zur Dezimierung der Giftschlangenpopulation Queenslands in nicht unerheblichem Maße beigetragen (vgl. Mirtschin/Davis: Dangerous Snakes Of Australia (1982, p.155 f.).

PPS: @Schadnager: danke für diese Anmerkungen!
Food for thought für die fundamentalistische "Ich-verpfusche-doch-nicht-die-Natur"-Fraktion.


[[ggg]Editiert von Baby Snakes am 04-11-2005 um 22:08 GMT[/ggg]]

[[ggg]Editiert von Baby Snakes am 04-11-2005 um 22:08 GMT[/ggg]]

[[ggg]Editiert von Baby Snakes am 04-11-2005 um 22:14 GMT[/ggg]]

[[ggg]Editiert von Baby Snakes am 04-11-2005 um 22:51 GMT[/ggg]]

[Lj-Bü]

Re: Mischlinge aus Elaphe obsoleta quadrivitatta und Elaphe gutatta

Hm, ich möchte mich auch ein wenig in diese Diskussion einbringen, in dem ich Äpfel mit Birnen vergleiche:
Ich sehe die Farbzucht als solche nämlich nicht als das große Problem an, für mich persöhnlich käme sie nicht in Frage, aber ich lehne sie nicht per se ab.
Das Problem, welches ich sehe, ist ganz klar die Masshaltigkeit. Wie weit kann ich gehen, ohne das Vorhaben ( hier in diesem Fall ist das Tier das Vorhaben, please keep that in mind)zu pervertieren. Wie weit mann nicht gehen kann, das haben ganz klar beispielsweise die Kanarienzüchter ( you remember? Äpfel und Birnen)gezigt und zwar mit ihren Positurkanarien. Das sind teilweise Kreaturen, die kaum noch Tier gennant werden können.
Und wenn man ihre Züchter fragt, dann haben die selbst noch Argumente für so etwas.


Gruss

[-Hai-]

Re: Re: Mischlinge aus Elaphe obsoleta quadrivitatta und Elaphe gutatta

@waldmensch

waldmensch schrieb:
Was bedeutet eigentlich *gg* hab sowas schon öfter gesehen, aber hab kein plan was das ist???

*g* = grinsen
*gg* dementsprechend breiter

*ggg*

[[ggg]Editiert von -Hai- am 04-11-2005 um 22:49 GMT[/ggg]]

[Waldmensch]

Re: Mischlinge aus Elaphe obsoleta quadrivitatta und Elaphe gutatta

Hallo
Danke Hai!
@Baby Snakes
Die Agakröten bedrohen nicht nur die Giftschlangen in Australien!
Das betrifft sehr viele Arten! braun mit algen hat doch nur einen Designten Witz gemacht Das haben wir im Krokodil-Forum schon diskutiert! Zumal die Viehcher mitlerweile auch im Brackwasser und Salzwasser gesehen wurden!
@Schadnager
[quote]
(1) Der umfassende Austausch von Zuchttieren / und eine lückenlose Dokumentation. Vor allem an Ersteren hapert es, (2) man will ja Geld verdienen.
[quote]
Das ist bei Neuzüchtungen (Kreationen) garnicht möglich!
Oder sprechen sich die Züchter vorher über das "Modell" ab,um hinterher austauschen zu können?
Aber eine Absprache würde doch dann wieder dem Gesichtspunkt (2) entgegensprechen, was ja offensichtlich der Hintergrund zu sein scheint! Weil ne neue Variante die ich dann alleine vermarkten kann, bringt mehr Geld! (Bin ja dann Monopolist!und bestimme den Markt!)
Ich sehe das so,dass nur durch die horenden Preise die gezahlt werden, der Boom so stark aufgetreten ist weil jeder etwas vom Kuchen abhaben will!
Wenn ne Farbvariante nicht wesentlich teurer als eine Wildform wäre,gäbe es mit Sicherheit nicht mal die Hälfte!
Mfg
Waldmensch

[[ggg]Editiert von Waldmensch am 05-11-2005 um 08:59 GMT[/ggg]]

[Baby Snakes]

Re: Re: Mischlinge aus Elaphe obsoleta quadrivitatta und Elaphe gutatta

Moin, moin,

Danke für deinen Hinweis, Waldmensch.
Immerhin hat die Agakröte für einen gewissen Teil der australischen Bevölkerung doch etwas Gutes: in Ermangelung anderer Drogen beschäftigen sich vorzugsweise jugendliche Aussies gerne mit diesen Tieren.
Man nennt es "toadlicking". Es heißt, in der richtigen Dosierung hätte das Gift der Warzen halluzinogene Wirkung :-)

Gruß

Jürgen

[Waldmensch]

Re: Mischlinge aus Elaphe obsoleta quadrivitatta und Elaphe gutatta

Hab ich auch schon gehört!
Wer´s magKröten Küssen
Mfg
Waldmensch

[Waldmensch]

Re: Mischlinge aus Elaphe obsoleta quadrivitatta und Elaphe gutatta

Die denken dann bestimmt da kommt ein Prinz oder ne Prinzessin raus~l

[MichaelGlass]

Re: Re: Mischlinge aus Elaphe obsoleta quadrivitatta und Elaphe gutatta

Hallo,

erstmal freue ich mich überaus, dass es hier auch noch nicht-Farbzüchter gibt die sich mal intensiv Gedanken um die Bedingungen im Terrarium machen. Wenn dadurch mehr Leute zu dem Schluß kommen würden, dass es keinen (ich habe bereits Einschränkungen im Sinne von Ethik und bestimmten Formen der Farbzucht genannt) Unterschied macht, ob ich nach Farbe, rezessiven Genen oder nach "Natur" selektiere, wenn ich die gleichen Rahmenbedingungen an Genpool etc. habe, wäre das schonmal ein Fortschritt in die Richtung des eigentlichen "Problems" welches ich hier habe.
Es geht mir ausdrücklich nicht darum (schreibe ich das nicht schon öfter?) jemanden davon zu überzeugen ob Farbzuchten Sinn machen oder ob sie ihm gefallen sollen. Ich kann problemlos mit der Frage konntern, welchen Sinn die Haltung von "Naturtieren" in der 08/15 Terrarianerhand macht.

Ich lese dieses Forum bereits sehr lange und stelle einfach fest, dass in jedem Beitrag zu Farbvarianten wenigstens ein Schreiber mit Profilneurose mit riesem TamTam und auf niedrigem Niveau abgedroschene Phrasen zu Farbvarianten bringen muß, die weit über persönlichen Geschmack hinaus gehen. Es sollten sich die Halter "reiner" Linien mal fragen wie es aussehen würde, wenn sich ein paar PE*A-Aktivisten für solche Späße in Bezug auf die Exotenhaltung Zeit nehmen würden.
Um mehr geht es mir nicht. Man fragt sich auch manchmal, wieviele Argumente man noch bringen muß, damit nicht Leute VON Farbvarianten ÜBERZEUGT werden, sondern dass sie mal ihr eigenes Hobby analysieren und dann vielleicht gemäßigtere Töne anschlagen.

Eine will ich ihnen aber noch beantworten:

Marco Beck schrieb:
Ich warte immer noch auf ein Argument das den Sinn von Farbzuchten oder aber zumindest die Motivation der Halter Farbformen zu züchten erklärt.

Der Sinn von Farbzuchten ist der, dass ich mich an den Tieren und an ihren Farben und Mustern erfreue. Ich könnte mir jetzt auch was wissenschaftliches einfallen lassen und mal testen ob meine quad.Hets. noch kompatibel mit Wildfarbenen Tiere sind - aber so ist es nicht. Es gibt kein Argument dafür - welchen wissenschaftlichen Sinn haben denn Kombinationen von rezessiven Genen, welche bereits einzeln keine anderen Auswirkungen haben als die Farbe zu verändern? Das Argument dafür lautet "es gefällt mir" und ich bin mir 100% sicher, dass nach näherer Untersuchung 95%* aller Terrarianer kein anderes Argument für die von ihnen durchgeführte Haltung von Tieren finden werden.
Welchen Sinn verfolgt speziell die Haltung ihrer Tiere?

Mfg
Michael Glaß

P.S.: Sollten sie mal ihrem verwegenen, widernatürlichen Drängen nachkommen wollen, ich hätte im Sommer sicherlich ein paar ausgesprochen attraktive Pewter NZ für sie. ~hüstel~

*Prozentangabe aus der Luftgegriffen und durch den Autor als nach bestem Wissen und Gewissen abgeschätzt